Киев бомбили?

эпиграф "Музыка ворованная, слова убитые" (с) КВН ДГУ
fylhtq обратил моё внимание на интересную песню военных лет. Вот она - Провожанье - (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1580&n=1):
Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили,
Что началася война.
Кончилось мирное время,
Нам расставаться пора.
Я уезжаю, быть обещаю
Другом твоим навсегда.
И ты, гляди, с чувством моим не шути,
Выйди, подруга,
К поезду друга,
Друга на фронт проводи.
В армию едут ребята,
Едут на фронт воевать.
Девушки плачут, слез не покажут,
Будут в тылу помогать.
Стукнут колеса состава,
Поезд помчится стрелой.
Я в эшелоне, ты на перроне,
Ты мне помашешь рукой.
Пройдут года,
Снова я встречу тебя.
Ты улыбнешься,
К сердцу прижмешься
И поцелуешь, любя.
Есть у этой песни и другой вариант слов (http://www.pozdravleniya.biz/zastolnie/armeiskie/54.html), но он намного более поздний, поскольку в нём упоминается битва за Москву и скорее всего принадлежит другому автору, чья псевдонародная стилистика (напр. "чтоб больше народу убить") резко контрастирует с оригинальным текстом. Поэтому будем рассматривать первый вариант с проводами солдата.
Двадцать второго июня,
Ровно в четыре часа
Киев бомбили, нам объявили
Что началася война.
Война началась на рассвете
Чтоб больше народу убить.
Спали родители, спали их дети
Когда стали Киев бомбить.
Врагов шли большие лавины,
Их не было сил удержать,
Как в земли вступили родной Украины
То стали людей убивать.
За землю родной Батькивщины
Поднялся украинский народ.
На бой уходили все-все мужчины,
Сжигая свой дом и завод.
Рвалися снаряды и мины,
Танки гремели броней,
Ястребы красны в небе кружили,
Мчались на запад стрелой.
Началася зимняя стужа
Были враги у Москвы,
Пушки палили, мины рвалися
Немцев терзая в куски.
Кончился бой за столицу
Бросились немцы бежать
Бросили танки, бросили мины,
Несколько тысяч солдат.
Помните Гансы и Фрицы
Скоро настанет тот час
Мы вам начешем вшивый затылок,
Будете помнить вы нас.
Мотив этой песни трофейный, польский, впрочем у поляков красть красивую музыку в то время зазорным не считалось, так например шлягер 30-х "Утомлённое солнце" - ни что иное как песня "Остання неделя" ("Последнее воскресенье") известная в исполнении Мечислава Фока. Позднее (в 1942-м) на мотив "Провожанья" будут сочинены слова "Синего платочка". Автор слов "Провожанья" неизвестен, по одной из версий им был некто Борис Ковынев (http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1580&n=1), но есть и другие версии. По странной причине никто из поэтов не захотел признаться в авторстве этой песни, хотя бывает наоборот – поэты приписывают себе авторство народных песен. Известно, что эта песня была широко популярна в первые дни войны и по некоторым данным впервые была записана как народная 29.06, т.е. неделю спустя после начала войны (http://www.amic.ru/news/106706/). Песня в полном варианте производит довольно странное впечатление. Одна из посетительниц форума Совмюзик (http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=22june) оставила вот такое сообщение: "Странно, а почему это Киев бомбили? Ведь немцы перешли границу с Белоруссии, с известного всем города Бреста, ведь Брестская крепость пострадала первой!!! ЧЕ авторы подзабыли начало войны???? Подозрительно! Или я что-то путаю, или я все-тки права!!! Но это не умаляет достоинств песни!!!" Итак, позабыли ли авторы начало войны или нет? Но не только в этом странности песни. Во-первых, известно точное время бомбёжки кто-то специально стоял с часами и замерял эти "ровно четыре часа утра", будто речь идёт не о налёте противника, а о выполнении задания на учениях. Во-вторых, вроде бы она и о начале войны, но о какой-то другой войне. Ребята идут на весёлую войну. В-третьих, согласно песне бомбили только Киев, разрушения и жертвы в Киеве мизерны по сравнению с Брестом, Львовом, Белостоком, но в песне бомбят почему-то только Киев… И вот тут-то и начинаются первые странности.
В 4 часа вечера бомбили или в 4 утра? Что за дурацкий вопрос? – скажите Вы – конечно же 4 утра. Но ведь песня не указывает было ровно 4 утра или ровно 4 вечера. По умолчанию считается, что речь идёт о 4 утра, но вся беда в том, что ровно в 4 часа утра бомбить Киев не могли никак. Во-первых война началась в 3 ч. ночи по Берлину или в 4 по Москве. Началась она естественно с пересечения границы. Учтите, что Киев – не приграничный город и самолётам потребовалась бы пара часов для того, чтобы добраться до Киева. В лучшем случае немецкие самолёты добрались бы до Киева часам к 6 утра.
Военные мемуары киевлян полны "воспоминаниями" об этом событии, но они уж очень песенные. В силу того, что они были записаны после, а значит под влиянием известной песни, можно предположить, что строка из песни могла повлиять на воспоминания мемуаристов. Целая гора мемуаристов указывает на 4 утра, но самолёты подлетавшие к Киеву в 4 утра должны были до 2 ч. утра пересечь воздушное пространство СССР, а значит выдать подготовку к войне. Поэтому приходится выбросить свидетельства всех "вспоминателей", указывающих на песенные "ровно 4 утра". Но и на этом проблемы не заканчиваются. Напротив, есть раяд свидетельств, указывающих на то, что ещё около полудня в Киеве никто о войне не слышал.
Стратегического значения в первые дни войны Киев не имел. Общеизвестно, что немцы бомбили 22-го Лиду, Брест, Гродно, Львов, но это исключительно прифронтовые города. Расположенный намного ближе к границе Минск 22-го не бомбили. Немцы были не настолько богаты боеприпасами и ГСМ, чтобы тратиться на эффектные, но бесполезные действия.
Кто бомбил Киев? Немецкие архивы Люфтваффе молчат об этом.
Сколько должно было быть сброшено бомб? Где жертвы и разрушения? Попытки проверить воспоминания и свидетельства о бомбёжках не увенчались успехом (http://users.i.com.ua/~zhistory/kiev2206.htm). Свидетельства расплывчатые. Мемуаристы путаются в показаниях. Классический пример воспоминаний таков (цит. По указ. ссылке): "За окном чуть светает. (…) Бомбы рвутся где-то на западной окраине Киева. (…) Молочницы, говорят, видели, как немецкие самолеты бомбили Дарницкий мост (…) Бомбили Киев, Севастополь, Минск". Те кто ни разу не бывал в Киеве не поймёт прикола – город расположен на правом берегу Днепра, а значит, Дарницкий мост и другие основные путепроводы через Днепр расположены к востоку от города, а взрывы мемуарист якобы слышал к западу от него. О том, что во время бомбёжки светать не могло я уже говорил. 22-го июня в 6 утра в Киеве – вполне солнечное утро. Минск не бомбили, а бомбили ли Севастополь сказать трудно, Севастополь для сухопутной операции, какой была "Барбаросса" в первые часы войны, никакой пользы не имел. О бомбёжке Севастополя, как и бомбёжке Киева мы знаем из речи Молотова, в которой кстати, говорилось и о налётах финнов и румынов. А вот в Житомире, разбомблённом по данным Молотова бомбёжек не было. Итак, мемуарист лжёт. Не сознательно конечно лжёт, а подгоняет свои воспоминания под общеизвестный канон. Нет, события, которые сопутствовали первой бомбёжке Киева, действительно имели место, но они относятся к более поздним срокам. Когда же люди записывали свои воспоминания они подгоняли их под определённую дату. Итак, похоже что Киев 22-го не бомбили.
"Песня не прижилась" утверждают журналисты "Столичных новостей" (http://cn.com.ua/N241/society/history/history.html), а как я уже говорил на тот же мотив вскоре появилась другая песня. Тем не менее "Прощанье" было популярно в Киеве уже в самые первые дни войны.
Вчитываясь в строки песни ловлю себя на мысли, что она о какой-то совсем другой войне, о совсем другой реальности. Вокруг мирная жизнь, а где-то далеко идёт радостная, победная война. Не о реальной ВМВ идёт речь… Такой запомнилась финская война моей бабаушке приезжавшей к воевавшему "на Финляндии" деду – походить по Ленинграду и вернуться домой к мирной жизни.
Что значит "нам объявили // Что началася война"? Бред. Если бомбили объявлять, что началась война НЕ НУЖНО, все это и так видят и друг другу пересказывают леденящие душу подробности: вон у Сеньки Иванова бомба на завод упала, вон у Лёхи Петрова тёщу осколком убило, вон участковый наш Петя Сидоров с нагана по их "Мессеру" стрелял… Если объявили – значит не такая война началась, а другая… Другая война соответствует "освободительному походу" – "войне малой кровью на чужой территории". Эта та война в которой люди не очень хорошо понимают зачем им распатланная дура на каждом углу напоминает о тексте воинской присяги. Война же которая началась была иной – войной за то, чтобы отстоять право на существование, право на жизнь. НО война после нападения Гитлера и песенно-плакатная война (война рассматриваемой песни и война плаката "Родина-мать зовёт!") как говорится "две большие разницы".
Да ещё эти "ровно в четыре часа" царапают глаз и отсутствие "утра" в тексте песни. Повторюсь, появляется ощущение, что песня о иной реальности. В ней не говорится о бомбёжках других городов, но почему-то педалируется стратегически бесполезный Киев, да ещё с таким откровенным ляпом по времени. Ну не может быть такого, чтоб и песня промахнулась… Дальнейшее относится к категории предположений, правда не настолько невероятных, как это может показаться на первый взгляд.
Предположение первое. Песня написана до войны. В этом случае становится понятным почему не указывается о бомбёжках других городов – автор этих строк пожелавший остаться неизвестным просто не знал, КАКИЕ именно города будут бомбить. А вот о Киеве написал. Когда случилась настоящая война комиссары перебирая песни предназначенные на случай войны нашли и эту песню, подрихтовали её под текущий момент и стали исполнять.
Предположение второе. Поскольку песня была написана до войны – речь скорее всего идёт о провокации, которая должна была ознаменовать начало "Освободительного похода". Предположение не настолько невероятное как может показаться: в ВМВ в чести были провокации, так сама ВМВ началась с провокации немцев на польской границе, а загадочный обстрел привёл к началу финской войны. По плану Сталина именно такая бесполезная вещь как бомбардировка мирного города вдали от границы могла стать основанием для объявления войны Гитлеру. В этом случае бомбардировка советскими же лётчиками при помощи купленных у Германии накануне войны бомбардировщиков могла произойти в точное время. Лететь-то им не из Сувалок или Августова, а с соседнего аэродрома… Когда же должна была состояться провокация? И вот тут-то мы и возвращаемся к проклятым вопросам о том были ли 4 утра или 4 вечера и о том кто засекал время бомбёжки. По имеющемуся у меня предположению строки "Двадцать второго июня // Ровно в четыре часа" в оригинале звучали иначе: "Утром шестого июля // Ровно в четыре часа". (Справедливости ради надо заметить что идеально под ритм подходит и второе июля, но 6 июля – воскресенье и кроме того оно называлось как одна из вероятных дней начала Освободительного похода).
Итак, провокация… Когда эта мысль созрела у меня в голове,я наткнулся на ЛибРусЭке на новую статью Марка Солонина "Три плана товарища Сталина" (http://lib.rus.ec/b/154873) и увидел, что сходная мысль пришла и ему в голову тоже. Говоря о сценарии начала "Освободителього похода" он писал следующее: "Сталин, Тимошенко, Жуков абсолютно точно знали, что в воскресенье 22-го июня 1941 г. "нападение может начаться с провокационных действий". Знали, потому что они сами это нападение и эту провокацию подготовили. (…) Нужна была "ярость благородная"сжигающая сердца. Проще говоря нужно было организовать и провести крупномасштабную кровавую провокацию. В качестве конкретного содержания такой провокации была избрана инсценировка бомбового удара немецкой авиации по советскому городу (городам). (…) воскресный день 22 июня 1941 г. как нельзя лучше подходил для осуществления задуманного. Для получения максимально-возможного числа жертв среди мирного населения бомбардировка днем в воскресенье была оптимальным вариантом: теплый солнечный выходной день, люди отоспались после тяжелой трудовой недели и вышли на улицы, в сады и скверы, погулять с детьми". Кстати, версия Солонина прекрасно укладывается в другой (http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=22june), известный в 40-х гг. вариант первых строк этой песни: "Двадцать второго июня // В шуме воскрестного дня…"
Итак, Солонин, как и я, пришёл к выводу о возможности подобного рода провокации. Правда Солонин, склонен считать, что Гитлер опередил Сталина лишь на часы, а я склонен доверять 6-му июля (всё-таки не все части были на местах, лишь 23-го должна была начаться плановая мобилизация и т.д.). Бомбардировка Киева 22-го июня, например во время футбольного матча – не более чем красивая версия. Если бы у СССР была полная готовность к войне – Сталин мог бы развернуть свои войска против Германии и утром 22-го, тут уже не провокация, а реальное нападение. Скорее всего в сталинских планах что-то не получалось и он медлил. Поэтому следует отнести возможное нападение на Киев к более позднему сроку – 6-му июля, к тому сроку, о котором, похоже, должно было петься в песне…

Комментарии

Kolyuchka написал:

P.P.S Да, вопрос задан уже в третий раз - ответьте, пожалуйста, за что, по вашему, россиян не любят "соседи" ?

(не усидев на руках) А Вы взгляните на Россию со стороны, и моментально поймёте.

pkn написал:
P.P.S Да, вопрос задан уже в третий раз - ответьте, пожалуйста, за что, по вашему, россиян не любят "соседи" ?

Это - наглая ложь!!! В том смысле, что соседи всегда не любят друг друга! Штаты не любят, немцев не любят, арабов не любят, турок не любят, япов не любят, китайцев не любят... Продолжать?
ПКН, бесстыдник - вы!!!

der Fremde написал:
pkn написал:
P.P.S Да, вопрос задан уже в третий раз - ответьте, пожалуйста, за что, по вашему, россиян не любят "соседи" ?

Это - наглая ложь!!! В том смысле, что соседи всегда не любят друг друга! Штаты не любят, немцев не любят, арабов не любят, турок не любят, япов не любят, китайцев не любят... Продолжать?
ПКН, бесстыдник - вы!!!

Расскажи мне как канадцы не любят американцев. Как бельгийцы не любят швейцарцев. Как итальянцы не любят французов. Как норвежцы не любят шведов.

P.S. Дурак. Помолчал бы уж.

(подумав, упдате) Заебал.

pkn написал:
(подумав, упдате) Заебал.

Пожалуйста! Лишь бы вам на пользу шло! ;-)))

pkn написал:
Расскажи мне как канадцы не любят американцев. Как бельгийцы не любят швейцарцев. Как итальянцы не любят французов. Как норвежцы не любят шведов.

ПКН бесстыжий лжец: соседи всегда не любят друг друга! Штаты не любят, немцев не любят, арабов не любят, турок не любят, япов не любят, китайцев не любят... Так продолжать или хватит?
;-о

der Fremde написал:

Пожалуйста! Лишь бы вам на пользу шло! ;-)))

Я рад, что по поводу квалификации "дурак" разногласиев не возникло.

pkn написал:
der Fremde написал:
pkn написал:
(подумав, упдате) Заебал.

Пожалуйста! Лишь бы вам на пользу шло! ;-)))

Я рад, что по поводу квалификации "дурак" разногласиев не возникло.

Оп-па... У ПКНа, оказывается тоже модус "Сам - дурак!" имеется! А я-то думал, что он в ктитических ситуациях исключительно в модус "Иди на хуй!" впадает... Да, век живи - век учись!
;-)))

З.Ы. Может быть, всё-таки, желаете, чтоб я вам с десяток-другой стран перечислил, где амеров не любят?
;-))))

Млин, вот что поделать, я слепой...

Это ваще не аргумент... Вот вы знаете, что Солнце вращается вокруг земли? Взгляните и моментально поймете... :) Шютк, канэшн...

Не, я так не могу... Говорите конкретно - "Россиян не любят за 1) Чувство юмора; 2) Развитое национальное самосознание; :) 3) Мерзкий запах изо рта; 4) Завидуют нефти и газу..." :) - список примерный... :)

Kolyuchka написал:
Млин, вот что поделать, я слепой...

Это - факт Вашей биографии. Или, как говаривает один мой знакомый, невинная особенность мочеиспускания.

Ну, что же, уважаемый зрячий, слепой просит вас открыть ему глаза, а вы молчите и издеваетесь... Что не с лучшей стороны вас характеризует.

Заметьте, что отвечать что то, блин, никто не торопится. Внизу человек попытался, за что ему спасибо, но его ответ меня не совсем устроил... Возможно, потому, что там не было пафоса "Вы, падлы, всю жизнь всему человечеству изгадили навсегда..." :)

Простите, увлекся что то - пора прекращать, к теме провокации особого отношения мой вопрос не имеет, и, видимо, кроме бессмысленных обвинений типа "сам козел" мы ничего не увидим. Если бы г. arteume тщательней выбирал слова и не говорил бессмысленной неправды в нек-х своих выражениях, я б и долбиться в стену не стал... А так - зацепило. Всем спасибо!!! :)

P.S Что б я еще хоть раз хоть слово сказал в спорах... Особенно с теми, кто не знает предмета! :)

Kolyuchka написал:
Ну, что же, уважаемый зрячий, слепой просит вас открыть ему глаза, а вы молчите и издеваетесь...

Я Вам объяснил - как нужно действовать. То, что Вы не в состоянии последовать этому простому алгоритму - проблема уж никак не моя, и не чья-то ещё, чисто Ваша.
Kolyuchka написал:

Особенно с теми, кто не знает предмета! :)

(мерзко хихикает)

У-тю-тю, малыш... Оставить за собой последнее слово - СВЯТОЕ! :) См. выше.

Это сложный вопрос.
Зря тов. pkn превращает это в полемику. К россиянам действительно относятся хуже, чем к русским. Под русскими я имею в виду жителей СССР. Мне попадались китайцы моего возраста, учившие русский в детстве - сейчас китайцы учат английский. На Кубе то же самое - взрослые люди помнят СССР и относятся к русским с симпатией по старой помяти - молодые про СССР не знают, и дела им до этого нет.
Лично я с симпатией отношусь ко многим россиянам, как к личностям, но без симпатии, как к представителям этноса в целом. Живу я не в русском районе, а в смешанном именно по этой причине. Допустим, с индусами или с тамилами я тем более жить бы не захотел, но эти люди вовсе не заморачиваются проблемами, почему их не любят.
Чисто бытовое наблюдение - если видишь на улице симпатичную женщину со злой физиономией - 95% русская. Если пойдешь в русское консульство - скорее всего нахамят. Непонятно почему - ведь живут работники консульства здесь, и по идее должны были бы отвыкнуть.
Ну и на самом деле посмотрите - а любят ли русские себя? Как сказал тов. Толкин "они сами себе злодеи".

А ещё их называли кимврами, тевтонами и ещё десятком других слов. И что с того? Поляков и украинцев до 18 в. называли сарматами. Этнонимы при ближайшем рассмотрении часто являются переквалифицированными топонимами...

Господин Носовский, это Вы? *озирается* Или может быть Носовский - это Антипод2, а Вы - сам академик Фоменко?

Орден однокоренной с нем. ordnung - порядок и восходит ЕМНИП ещё к латинскому ordo (в т.ч. - чин, порядок). Орда - слово тюркского происходжения (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/89026/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F).

О недопустимости подобного рода "филологических истолкований" смотрим здесь - http://arteume.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE, специально сохранил, чтоб не затерялось;)

А здесь - http://www.arhimed007.narod.ru/project_antifomenko.htm - смотрим материалы против НХ.

arteume написал:
Если исходить из концепции "3-х планов т-ща Сталина"


http://otrubon.livejournal.com/8823.html#cutid1

"-Нешто так можно, без плану-то?! - Оно верно, нельзя без плану-то!" (C).

C цитатой из otrubon с оговорками в основном согласен.

О! Вы уже стали читать Петра Тона. Любопытный обзор в этом посте, направда ли?

arteume написал:
А про введение японских войск в Индокитай слыхали?

Угу. "Имя им - Легион". То бишь отдельная пехотная бригада.
1/100 часть Квантунской армии.

"Не, ну он издевается(C) :-)

А те которые воевали в Бирме, Индонезии, на островах Тихого Океана конечно тоже сотые доли. ТОлько если их сложить вместе получается весьма и весьма много... Статистика есть здесь - http://lib.rus.ec/b/123064. Численность Квантунской армии в 41-м - 200-300 тыс. (по всему Китаю;), общая численность японской армии - около 1 млн чел. Примерно 5 квантунских армий. Кроме того, следует напомнить о том, что японцы ещё и с китайцами боролись. 41-й год как раз время подъёма Китая, которому надоело проигрывать;), а может рука Москвы сказалась. Помощь оружием и т.п. Это же удобнее, чем своими солдатами воевать. Они на западе нужны...

arteume написал:
Статистика есть здесь - http://lib.rus.ec/b/123064. Численность Квантунской армии в 41-м - 200-300 тыс. (по всему Китаю;), общая численность японской армии - около 1 млн чел. Примерно 5 квантунских армий.

Простите, но вот здесь: http://www.humanities.edu.ru/db/msg/38125 приведена совершенно другая статистика: К осени 1941 г. в Квантунской армии насчитывалось около 1 млн. В планах японского командования Квантунская армия предназначалась для агрессии против СССР и захвата советского Дальнего Востока. В Квантунскую армию входило 6 полевых армий (3-я, 4-я, 5-я, 30-я, 34-я и 58-я), которые опирались на мощную сеть укрепленных районов, аэродромов, коммуникаций, возведенных в течение 1931-1945 гг.
И вот здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантунская_армия тоже: В 1941 году, после начала Великой Отечественной войны, Квантунская армия в соответствии с утверждённым японским командованием планом «Кантокуэн» развернулась на маньчжурской границе и в Корее, выжидая удобного момента для начала боевых действий против СССР в зависимости от ситуации на советско-германском фронте. В 1941—1943 годах в Маньчжурии и Корее размещалось 15-16 японских дивизий общей численностью около 700 тысяч человек.
К 9 августа 1945 года Квантунская армия имела в своём составе: 1-й фронт (3-я и 5-я армии), 3-й фронт (30-я и 44-я армии), 17-й фронт (34-я и 59-я армии), отдельную 4-ю армию, 2-ю и 5-ю воздушные армии и Сунгарийскую военную флотилию. Кроме того, ей были оперативно подчинены армия Маньчжоу-го, войска Внутренней Монголии (князя Де Вана) и Суйюаньская армейская группа.
В составе Квантунской армии и подчиненных ей войск насчитывалось 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады (всего 1 млн 320 тыс. человек), 1155 танков, 6260 орудий, 1900 самолётов и 25 боевых кораблей. Квантунская армия располагала также бактериологическим оружием, подготовленным для применения против Советской Армии (т.н.«Отряд 731»).

Сорри, понадеялся на статистику у Джоуэтта, где указан миллион человек. По-видимому речь у него шла о миллионе человек на Тихоокеанском театре. Просмотрел статьи о японских операциях зимы 41-42 в Википедии достаточной статистики не нашёл и пошёл по ссылке на Джоуэтта.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ovod написал:
Нужно ли было Сталину вообще нападать на Германию первым? Чтобы в перспективе получить "второй фронт" на Дальнем Востоке. Удар в спину от императорской Японии?

Вообще-то нужно было. Потерь было бы гораздо меньше, и немцы не дошли бы до Москвы и Сталиграда. А нанесла б удар Япония или нет, зависело бы исключительно от желания импертатора и его правительства, а не от того, кто б напал первым - Сталин или Гитлер. На договоры прошу не ссылаться - никто никогда их в реальной политике не соблюдает.

Насчёт договоров Вы безусловно правы. Живой пример нападение СССР на Японию чтоб успеть к разделу японского пирога... Но в своём комменте я указывал не только метафизические (пакт), но и физические (большие проблемы японских войск в Китае, ввод войск в Индокитай) причины.

arteume написал:
Насчёт договоров Вы безусловно правы. Живой пример нападение СССР на Японию чтоб успеть к разделу японского пирога... .

Какого еще японского. "Суверенитет Японии ограничивается
(четырьмя) островами." Статус Советских войск в Китае
определялся договором с Китаем (14.08.1945)
и не зависел от условий капитуляции Японии.

Угу, после Хиросимы (06.08.1945) и Нагасаки (09.08.1945) от Японии вообще НИЧЕГО уже не зависело. Договор с Китаем был после этих бомбардировок и после вторжения в Манчжоу-Го...

Mylnicoff На договоры прошу не ссылаться - никто никогда их в реальной политике не соблюдает.[/quote написал:

На что еще ссылаться, если официально решение
о вступлении в войну СССР было оформлено именно договором.
через три месяца после капитуляции Германии.
Именно выполнение Сталиным обязательств перед союзниками
заставило СССР объявить войну Японии.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ovod написал:
Именно выполнение Сталиным обязательств перед союзниками заставило СССР объявить войну Японии.

А не желание вернуть Курилы и Южный Сахалин и стать гегемоном на Дальнем Востоке? Прямо-таки ни капельки?

Дык, было желание. Но оно уже за рамками договора.
В данной ситуации Сталин и поступал согласно договору.
Пока союзники ультиматумом трясли.
" Выбора нет. Никакого..".

Гегемоном Осе все равно не дали стать - руки коротки.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ovod написал:
В данной ситуации Сталин и поступал согласно договору.
Пока союзники ультиматумом трясли.
" Выбора нет. Никакого..".

"Лишь после успешного испытания бомбы правительства США и Англии стали склоняться к мысли, что лучше закончить войну с Японией без Советского Союза. 22 июля Стимсон записал в своем дневнике, что США "уже больше не нуждаются в России". Такую же позицию занимал и Черчилль". ("История 2-й мировой войны в 12 томах", том 11, стр. 153). Издание сверхангажированное, но даже оно было вынуждено признать, что США и Англия абсолютно не нуждались ни в каком вступлении СССР в войну с Японией. Нуждался в этом только Сталин, а то в дележке пирога потом обделят. Никакой коммунистической Северной Кореи уж точно бы не было.

Mylnicoff написал:

"Лишь после успешного испытания бомбы правительства США и Англии стали склоняться к мысли, что лучше закончить войну с Японией без Советского Союза. 22 июля Стимсон записал в своем дневнике, что США "уже больше не нуждаются в России". Такую же позицию занимал и Черчилль". ("История 2-й мировой войны в 12 томах", том 11, стр. 153).

Ну мысли они могли иметь какие угодно. Но военные американские
ожидали 35 процентных потерь при высадке на острова.
А это 268 тыс. человек - больше, чем Америка потеряла ранее
на всех фронтах. Такие потери для амеров неприемлемы.
Да и не могли они управиться с Японией одной оствавшейся
бомбой.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ovod написал:
Да и не могли они управиться с Японией одной оствавшейся бомбой.

Так после второй сброшенной это американцы знали, что у них одна осталась. А японцы знали только, что Хиросима повторилась и может повториться непонятно сколько раз.
К тому же англо-американцы могли тупо сбрасывать на острова много-много обычных бомб ежедневно. В Дрездене такой вариант показал неплохие результаты.

О как! И откуда бы стартовали тысячи бомбардировщиков?
Откуда получал бы поддержку десант на японских островах? Во время корейской войны амеры базировались на Японию. Куда б они базировались в 1945-м?! Не знаете? Амеры тоже этого не знали.
А кроме островов была ещё и Квантунская армия, кто её бы воевал?

Нну, не подумайте плохого, всей душой я на вашей стороне... Но всё тки туту истина дороже :)
Я не могу точно сказать, где они базировались в 1945, но то, что я этого не знаю, не помешало американским ВВС сжечь Токио... И, кажется, хотя твердой уверенности нет, но пострадали - именно от бомбардировок - и очень многие другие города. Еще один недостоверный факт (в том плане, что точно не помню, а искать влом :) ) - кажется, из всех городов Японии от бомбежек не пострадало шесть - в т.ч Хиросима, Нагасаки (и Канадзава) - при этом они, вроде бы, не пострадали именно потому, что их оставили в качестве целей для ЯО.

Кстати, м.б, бомбардировщики базировались на Иво или Окинаве? Но в любом случае - им было откуда стартовать :)

Цитата:
К тому же англо-американцы могли тупо сбрасывать на острова много-много обычных бомб ежедневно. В Дрездене такой вариант показал неплохие результаты.

И таки сбрасывали! :)

А чего не сгореть из бумаги сделанным предместьям?
Насколько я знаю, япы не озаботились своевременно созданием боеспособных ПВО.
Справедливости ради следовало бы сравнить цифры сброшенных на Японию и на Германию бомб. Что-то говорит мне, что вы удивитесь. Нёсшие атомную бомбу самолёт взлетел с Северного Поля, авиабазы на острове Тиниан в западной части Тихого океана примерно в 6 часах лёту от Японии. Вероятно для обслуживания тысяч бомбардировщиков эту базу пришлось бы долго перестраивать, да и 6000 км - путь очень неблизкий.

МЛИН! Ну, во первых, я таки проверил - от бомбежек пострадали практически все города Японии, кроме тех, которые предназначались для дем-ции (или испытания) ЯО, м.б, число непострадавших отличалось - не шесть, было, а больше, но принципиально это картину происшедшего не меняет. , . Во вторых, сгорели не фига не одни предместья... Токио вообще, кстати говоря, чуть не полностью отстраивали после войны по новой... И жили в землянках - массово. Это - было, и я не понимаю, зачем это отрицать... Если вы пытаетесь намекнуть, что, типа, американцы прилетали раз в месяц, скидывали одну зажигательную бомбу на один город, и он благополучно сгорал, то решительно непонятно, а на кой им тогда сдалось ЯО...

И, кстати, мне самому обидно и ... неприятно, но в 1904 г. тоже многие говорили - узкоглые макаки, мы шапками закидаем... Докидались до Цусимы, блин...

Так что ни фига, бомбили там по серьезному. Я вот щас проверил - короче, почему бомберы с бомбами ядерными не были перехвачены. Раньше думал, что японцы даже тревоги не объявляли -типа, один самолет, фигня, они тут сотнями летают, ан нет... :) Объявили тревогу, потому разглядели, что самолетов мало... пожалели горючее (нет в Японии нефти, нет! там ваще ничего нет... только рыба, рис и японцы) - и... отменили тревогу (типа, один самолет, фигня, они тут сотнями летают)...

Так что проверяйте, если хотите, что то мне говорит, что удивитесь вы...

Чем всё это многобуквие производить на свет, было б лучше привести две цифры: тоннаж бомб сброшенных на Японию и тоннаж бомб сброшенных на Германию.
Именно зажигательные бомбы использовали амеры в первую очередь! Японские жилые дома были построены почти все из дерева и бумаги и стояли тесно. Именно так и сгорел Токио! - Убедитесь, прочтя хотя бы Викистатью!
А землянки не горят. Кирпичные здания заводов и фабрик тоже плохо горят.
Бензин - без базара. Но патроны и снаряды можно и без бензина производить. Да и были запасы.
Если б я был японцем, уверен - на меня произвел бы большое (и неприятное) впечатление молниеносный разгром квантунской армии.

Нда. Прочел. Убедился. Тоннаж ок. 163000 тонн - (не понял, за все время или за один 1945 г.), в последние 7 месяцев - исключительно зажигательные. Впрочем, судя по викистатье, можно считать что все 163000 тонн вывалили примерно месяцев за девять, максимум - 10. Спору нет, гораздо меньше, чем на Германию. Но всё тки пара моментов - во первых, в налетах принимало участие единовременно более 300... Общее число жертв - более полумиллиона и 67 городов... Кроме того, в землянках жили не во время войны - во всяком случае, не только - но и несколько лет после неё...

Кроме того, ладно, я был неправ - над Германией работали тщательней. Но и 163000 - немало, совсем немало, так что, думаю, и ваше чуточку наплевательское отношение несправедливо. Да, кстати, изначально я просто высказался в пользу того, что у американцев было место, откуда кидать бомбы - вначале, как оказалось, из Китая, потом с о. Гуам...

Да ладно... И Япония - не Германия. В Токио впятеро/вдесятеро меньше бомб (по массе), чем в Дрездене, привело ко вчетверо большему кол-ву жертв. Отсутствие серъёзной ПВО, опять же... НО! Уж не знаю, из чего япы самолётики делали и из чего взрывчатку варили, но на полёты камикадзе им и того и другого до 1945 года вполне хватало. А они в 1945 ещё и реактивные пилотоуправляемые самолётобомбы навострились клепать.

Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
О как! И откуда бы стартовали тысячи бомбардировщиков?
Откуда получал бы поддержку десант на японских островах? Во время корейской войны амеры базировались на Японию. Куда б они базировались в 1945-м?! Не знаете? Амеры тоже этого не знали.
А кроме островов была ещё и Квантунская армия, кто её бы воевал?

1. Амеры базировались бы на СССР. И на Китае. И на Гавайях. И не надо было никакого десанта после третьей атомной бомбы по Токио. И Квантунская армия тихо бы капитулировала, как капитулировали в мае 1945 года миллионы германских солдат. Особо упертых китайцы бы в одиночку добили.

В Токио они обошлись и без атомной бомбы, просто кинули многа-многа обычных...

Насчёт десанта - спорить сложно, тем более, что прозвучало достаточно весомое высказывание, что японцы уже ноги еле волочили... Но есть момент - японцы до 1989 г. жутко уважали императора Хирохито, и, как мне объясняли, одним из оснований для этого было то, что он остановил войну, хотя в военных кругах (сами понимаете, что такое самурайский дух в плюсах с отсутствием проигранных внешних войн) его как раз таки активно подталкивали продолжать сопротивление. Так что насчёт ненужности десанта - бабушка надвое сказала...

Kolyuchka написал:
... тем более, что прозвучало достаточно весомое высказывание, что японцы уже ноги еле волочили...

Интересно было бы глянуть на цифры. или, хотя бы, услышать логическое обоснование.

Цитата:
Интересно было бы глянуть на цифры. или, хотя бы, услышать логическое обоснование.

Гляньте тремя строчками (ответами, в смысле) у ув. Антипод2. Я насчёт голода не в курсе (зато много слышал про бомбежки и землянки :) ) - но его мнению в данном вопросе доверяю...

На Китай? Тот, который япы в руках держали? А был у мерикосов об этом договор с япами? ;-)))
На Гаваях? Ну да... а имели те базы ВВС достаточную инфраструктуру для обслуживания тысяч самолётов?
"И не надо было никакого десанта после третьей атомной бомбы по Токио." - Аминь!!! Как раз Токио имел какую-никакую ПВО.

Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
На Китай? Тот, который япы в руках держали?

Прямо-таки весь-весь? Не осилили они весь-весь в руках держать. А отбить у японцев пару китайских городов англо-американцам в 1945-м было уже несложно.
А насчет ПВО Токио - нужно было сбросить всего-то одну бомбу. Можно было и не на Токио, это я для примера. Просто уже после второй бомбы японцы знали, что американцы располагают некоторым количеством (неизвестным им) таких бомб, а не одним опытным образцом. И будут периодически их методично кидать. А адекватного оружия у Японии нет и не предвидится. А ресурсов тоже нет. Только самурайский дух.

Mylnicoff написал:
Прямо-таки весь-весь? Не осилили они весь-весь в руках держать. А отбить у японцев пару китайских городов англо-американцам в 1945-м было уже несложно.

Таки - десант? Но на континент. Всяко может быть, всяко... что ж они с десантом не поторопились - в мае у япов ресурсов было не намного больше чем в августе?

Mylnicoff написал:
А насчет ПВО Токио - нужно было сбросить всего-то одну бомбу. Можно было и не на Токио, это я для примера. Просто уже после второй бомбы японцы знали, что американцы располагают некоторым количеством (неизвестным им) таких бомб, а не одним опытным образцом. И будут периодически их методично кидать. А адекватного оружия у Японии нет и не предвидится. А ресурсов тоже нет. Только самурайский дух.

Да уж точно - не на Токио! Отгадайте с трёх раз, почему бомбовоз не имел истребительного прикрытия? - Истребители так далеко не летают!
По какой такой логике у мерикосов должно было быть несчитано изделий, которое они неделю назад впервые применили? По мыльникофффффской? Япы ей не следовали, имхо!
А как вы представляете себе вежливый отказ от договорным образом заранее оформленной советской помощи? Никак? Вот и амеры не сообразили бы, даже если б пожелали, как это сделать, чтоб не подтолкнуть советское руководство к неправильным выводам.
Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
А как вы представляете себе вежливый отказ от договорным образом заранее оформленной советской помощи? Никак? Вот и амеры не сообразили бы, даже если б пожелали, как это сделать, чтоб не подтолкнуть советское руководство к неправильным выводам.

А с этим я согласен. Я в общем-то и писал, что Сталин сам навязался, чтоб урвать что-нибудь. И урвал.

Mylnicoff написал:
А с этим я согласен. Я в общем-то и писал, что Сталин сам навязался, чтоб урвать что-нибудь. И урвал.

Угу... С самого 1941-го года навязывался... Вот что по этому поводу бает Вики:
"В феврале 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 2–3 месяца после окончания боевых действий в Европе. На Потсдамской конференции в июле 1945 союзники выступили с совместной декларацией, требуя безоговорочной капитуляции Японии. Тем же летом Япония пыталась вести сепаратные мирные переговоры с СССР, но безуспешно."
Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
"В феврале 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 2–3 месяца после окончания боевых действий в Европе. На Потсдамской конференции в июле 1945 союзники выступили с совместной декларацией, требуя безоговорочной капитуляции Японии. Тем же летом Япония пыталась вести сепаратные мирные переговоры с СССР, но безуспешно."

И что Вики бает, противоречащего моей версии? В каком месте? Правильно, до атомной бомбы Сталин был нужен союзникам, а вот после - абсолютно нет. Я там выше, кстати, цитирую об этом тенденциозный советский источник.

Mylnicoff написал:
Правильно, до атомной бомбы Сталин был нужен союзникам, а вот после - абсолютно нет.

Ага, ну, не скажете, в какой момент Сталин активно преодолевая сопротивление навязывался амерам? После 6-го августа? После 9-го? А с чего вы, собственно говоря, решили (ой, зачем я спрашиваю?! Щаз ведь "сам - дурак!" включится!), что Сталин амерам навязался? Почему - не наоборот? Советская Армия и с высадкой десанта справилась бы - из Кореи да Сахалина!
Аватар пользователя Mylnicoff

der Fremde написал:
А с чего вы, собственно говоря, решили (ой, зачем я спрашиваю?! Щаз ведь "сам - дурак!" включится!), ч[b]то Сталин амерам навязался? Почему - не наоборот?

Потому что американцы воевать начали в 1941, а Сталин подключился в 1945.

Страницы

X