Файл=книга или файл=произведение?

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 13:35 пользователем Like Indigo

Все хочу узнать мнение общественности по этому поводу. Мне, например, не всегда понятно, зачем в один файл пихать произведения, созданные в разные годы, или вообще произведения разных авторов? Мне кажется, это очень неудобно и создает ложные впечатления о книгах как о частях одной книги.

Комментарии

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 13:46 пользователем U-la

Не совсем поняла... Пример?!

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 13:53 пользователем kozlenok

Например, искусственно собранные сборники одного или нескольких авторов, которые в бумаге такими сборниками не выходили, а выходили отдельными частями или в другом составе.
В смысле, что нехорошо сие есть. Пусть будет или соответствие бумажным сборникам, и/или вообще россыпью...

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 13:57 пользователем J_Blood

Like Indigo написал:
...зачем в один файл пихать произведения, созданные в разные годы, или вообще произведения разных авторов?

Так ведь смотря как пихать. Некоторые именно этим и прославились: http://lib.rus.ec/a/5894 (Martin Greenberg).

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 14:37 пользователем Like Indigo

Я имею в виду даже те книги, которые выходили на бумаге под одной обложкой. Например, http://lib.rus.ec/b/373373 сделана одной книгой, хотя по данным фантлаба, это два разных произведения Barnen på Bråkmakargatan (Дети с улицы Бутозеров, 1958) и Lotta på Bråkmakargatan (Лотта с улицы Бутозеров, 1961). И такое сплошь и рядом.
Как-то кто-то обмолвился, что существует правило, что файл=книга (бумажная). Неужели это правильно? Ведь произведениям, "засунутым" под название другого, даже не пропишешь оригинальное название и год написания, и вообще пропадает структура библиографии((..

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 14:53 пользователем J_Blood

Like Indigo написал:
Как-то кто-то обмолвился, что существует правило, что файл=книга (бумажная). Неужели это правильно? Ведь произведениям, "засунутым" под название другого, даже не пропишешь оригинальное название и год написания, и вообще пропадает структура библиографии((..

Можно ведь делать несколько файлов: один - файл=бумага, остальные - файл=произведение. Времени больше займет, да. Но ненамного. Раздраконить файл на кусочки не такая уж проблема. Зато довольны все.
Лично я против раздраконивания. Когда приходится, делаю это через силу.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 14:58 пользователем Алексей_Н

Цитата:
Как-то кто-то обмолвился, что существует правило, что файл=книга (бумажная).

Этот вопрос уже не однажды поднимался. И каждый все равно остается при своем мнении. Но... в разные сборники произведение можно включать несколько раз. И зачем, спрашивается, мне несколько сборников с одним и тем же произведением. Не лучше ли иметь все произведения из разных сборников отдельными файлами. Повторов всяко будет меньше.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 15:24 пользователем U-la

Алексей_Н написал:
Цитата:
...И зачем, спрашивается, мне несколько сборников с одним и тем же произведением. Не лучше ли иметь все произведения из разных сборников отдельными файлами. Повторов всяко будет меньше.

А как быть со сборниками, где авторские иллюстрации? Нет, тут я с вами не согласна. Считаю, что в данном случае, к каждому сборнику нужен индивидуальный подход.
ЗЫ: Мы ведь это уже сто раз обсуждали! И всё равно к единому мнению не пришли...

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 15:37 пользователем J_Blood

U-la написал:
Алексей_Н написал:
Цитата:
...И зачем, спрашивается, мне несколько сборников с одним и тем же произведением. Не лучше ли иметь все произведения из разных сборников отдельными файлами. Повторов всяко будет меньше.

А как быть со сборниками, где авторские иллюстрации? Нет, тут я с вами не согласна. Считаю, что в данном случае, к каждому сборнику нужен индивидуальный подход.
ЗЫ: Мы ведь это уже сто раз обсуждали! И всё равно к единому мнению не пришли...

Есть еще и тематические сборники. Рассказ или даже роман сам по себе и в составе такого сб-ка может восприниматься совсем по-разному.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 15:38 пользователем U-la

Ога! Согласна. Можно еще и переводы вспомнить...

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 15:34 пользователем Like Indigo

Имхо, если иллюстрации разные, то файлы имеют право на существование. Но если нет?

ЗЫ. Видимо, меня тогда еще не было тут...

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 15:58 пользователем U-la

И опять возвращаемся к позиции "индивидуального подхода"... И кроме того, а если я хочу скачать именно сборник (допустим) рассказов, а не по одному? Но вот если просто кто-то из отдельных (опубликованных по отдельности) рассказов сформирует сборник не книжного варианта-выпуска, я - против! Книга есть книга. Если она издавалась в сборнике - имеет право быть, а вот самодеятельная комплектация рассказов в единый массив (просто ради "единения") мне не импонирует :(

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:08 пользователем Like Indigo

А другой хочет один рассказ из сборника, а вынужден скачивать все. Потом, мне лично не понятна логика наших издателей, который авторские сборники перетасовывают как хотят, без какой-либо системы, и так издают. Так произошло с рассказами Туве Янссон, например. Ее рассказы в русском переводе выходили под разными обложками, хотя они входят в совершенно определенный авторский цикл. Мне кажется, автору все-таки можно больше доверять в плане того, какой рассказ рядом с каким стоять должен((( И как поступать в этом случае? Я лично за то, чтобы все рассказы делать отдельными файлами, прописывая и авторкую серию, и название бумажной книги как издательскую серию, которую легко можно скачать, нажав на нее.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:22 пользователем U-la

Like Indigo написал:
А другой хочет один рассказ из сборника, а вынужден скачивать все...

Тоже не факт! Вот ты Т.Янсон привела в пример, а я могу К.Дойля привести! Его повести и рассказы не единожды в сборниках издавались, но по отдельности (например) те же рассказы о ШХ не выпускались! Однако на Л. они есть! Правда, с указанием только на перевод, а не сборник, но (!). У юзера же есть возможность скачать как сборник, так и отдельный рассказ! При этом, никто не формировал данные рассказы единым комплектом, который не был издан! В принципе, за "разбивку" рассказов (не издававшихся отдельно) из сборника я не против, но вот наоборот (да еще и не по теме, и всем скопом)... нет. (ИМХО)

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:30 пользователем Like Indigo

Так фокус в том, что имея отдельные рассказы, можно скачивать их в любом сочетании. А имея сборник - тут хочешь не хочешь, а качай его. Ну ладно рассказы. А зачем повести, романы лепить в один файл(((. Я сейчас просто стала копаться в Линдгрен, у нее очень много серий, причем почти все на русский не полностью переведены. А у нас все книги запиханы в общий для серии файл, и выглядят как части одного произведения.
Например, Пеппи длинный чулок - два файла, в оба из которых входят по 3 разные книги. Причем даже не по порядку - идут книги 1, 2 и 4, выданные за одну.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:52 пользователем U-la

Цитата:
Я сейчас просто стала копаться в Линдгрен

*содрогнулась/ужаснулась* Бог тебе в помощь, если решила с ЕЁ страничкой разобраться....

А про Пеппи - посмотрела, согласна, но... Опять же выхожу с предложением "инд" подхода. Надо более тщательно смотреть, разбираться, решать и... делать (!) Ничего конкретного по данной ситуации не могу подсказать - не хочу (созналась, да) разбираться основательно...

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 00:40 пользователем J_Blood

Like Indigo написал:
...А зачем повести, романы лепить в один файл(((.

Ну вот знает человек, что есть такая книжка "Королева" Карен Харпер. Издали ее так. Он и искать скорее всего будет ее - http://lib.rus.ec/b/382257, а не "Отравленный сад" или "Наставница королевы". А когда найдет, сам уж выберет, целиком скачать или отдельно. Романы эти, к примеру, объединены общей тематикой, хотя и написаны с разницей в 11 лет и один входит в серию, а второй вообще внесерийный. Издали вот так наши деятели...
Кстати, кто-то уже подсуетился и засунул-таки внесерийный в серию, пошел исправлять.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 14:51 пользователем Алексей_Н

Я тоже несколько раз попадался на том, что при поиске какого-нибудь произведения такового не находил и соответственно сканировал отсутствующее. Но после выкладки вдруг оно обнаруживалось в каком-нибудь сборнике. То есть оно было отсканировано и выложено в составе сборника. Но я-то ищу файл-произведение. Мне вообще неинтересно где, как и сколько раз оно публиковалось.
Поэтому я - за отдельные файлы. И иногда позволяю себе сборники раздергивать на составляющие.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:53 пользователем sd

Алексей_Н написал:
Я тоже несколько раз попадался на том, что при поиске какого-нибудь произведения такового не находил и соответственно сканировал отсутствующее. Но после выкладки вдруг оно обнаруживалось в каком-нибудь сборнике. То есть оно было отсканировано и выложено в составе сборника. Но я-то ищу файл-произведение. Мне вообще неинтересно где, как и сколько раз оно публиковалось.
Поэтому я - за отдельные файлы. И иногда позволяю себе сборники раздергивать на составляющие.

Вот сейчас наткнулся: поиск не находит "Дневник блокадного человека" Л.Гинзбург, но этот дневник в библиотеке есть, он часть сборника "Записные книжки. Воспоминания. Эссе". Просто файл по структуре совсем никакой, и поиск по оглавлениям поэтому не работает.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 15:39 пользователем HEPO

Может стоит для сборников сделать графу как для серии? а на странице книги будет уже видно "Входит в сборник(и) блаблабла" и название сборника кликабельно)

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:00 пользователем U-la

С этим вопросом к Ларину и в другую тему... Но моё ИМХО - мне идея не нравится, хотя и достойна обсуждения ;)

Аватар пользователя Isais

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:17 пользователем Isais

HEPO написал:
Может стоит для сборников сделать графу как для серии? а на странице книги будет уже видно "Входит в сборник(и) блаблабла" и название сборника кликабельно)

Для авторских сборников у многих авторов именно так и сделано: они определены как авторские серии, рассказы пронумерованы, можно взять сборник целиком или по файлам в любом сочетании, можно выбрать целые книги с разными иллюстрациями. Посмотрите сборники о Шерлоке Холмсе, например.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 17:01 пользователем HEPO

да) чет эт я про лишнюю сущность подумал, серией и правда вполне можно обойтись)

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:10 пользователем Like Indigo

Допустим, я решила разделить существующий файл на 2 книги. Мне надо или не надо прописывать в двух полученных файлах авторов прошлого файла?

Аватар пользователя Isais

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:21 пользователем Isais

Like Indigo написал:
Допустим, я решила разделить существующий файл на 2 книги. Мне надо или не надо прописывать в двух полученных файлах авторов прошлого файла?

Я считаю, да. И чаще всего ставлю себя тоже в авторы файла. Иногда опускаю свое авторство: http://lib.rus.ec/b/387761, http://lib.rus.ec/b/387783 .

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:31 пользователем U-la

Isais написал:
Like Indigo написал:
Допустим, я решила разделить существующий файл на 2 книги. Мне надо или не надо прописывать в двух полученных файлах авторов прошлого файла?

Я считаю, да.

Я тоже. Всё-таки комплект/раскомплект был создан из УЖЕ имеющихся фб2, и не отметить тех, кто работал над файлами как-то не... "Не", в общем!
Зы: Мы с Ангелом оба на А.К.Дойля ссылаемся - не обращайте внимание, просто мы работаем над формированием сборника АКД :))))))

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:29 пользователем AleksRonin

Если у бумажных книг существуют сборники и авторы-составители, то почему бы не быть таким и у электронок? Главное чтобы не забывали это указывать.

Опубликовано сб, 04/08/2012 - 16:39 пользователем Like Indigo

И нужно ли оставлять "располовиненный" файл, если там было 2-3 крупных произведения (не рассказа), или лучше заменить и не плодить сущности?

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 02:36 пользователем Bill_G

1)оптимальный вариант:
файл=произведение
потому что следуя подобной структуре можно будет при необходимости воспроизвести содержимое любого сборника,

2)вариант
Файл=книга плох тем, что плодятся лишние сущности: уймы сборников дублирующие друг друга на 99%

3)если есть острая потребность иметь именно сборник то можно завести страничку с огравлением сборника и проставить на ней ссылки на файлы(произведения)
(см. как это сделано на fantlab.ru)

4)тут был аргумент в пользу файлов-книг, что в разных сборниках разные иллюстрации\переводы,
по сути же это разные варианты произведения,
и могут быть прекрасно вписаны в структуру файл=произведение

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:03 пользователем palla

Деление на рассказы - это хорошо наверно.
Плохо когда книгу начинают делить на абзацы http://lib.rus.ec/b/387937

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:16 пользователем Like Indigo

Это не абзац, а совершенно самостоятельный рассказ. Будем указывать Борхесу, какого размера должен быть рассказ?

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:23 пользователем palla

Ну да, размер обложки больше, чем размер текста. Не все пользователи смотрят на размер файла или предварительно его открывают на чтение.
Не думаю, что Борхес где-то отдельно издавал этот рассказ.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:32 пользователем Like Indigo

Никогда не знала, что самостоятельность произведения определяется размером обложки о_О
Рассказы вообще отдельно редко издают, в основном в составе сборников. Борхесом, видимо, пока никто не занялся, чтобы эти сборники прописать, только и всего.
Посмотрите, у Борхеса он входит в авторский цикл "Создатель" (и еще в антологию, но это уже вторично). А теперь смотрите, в скольких сборниках он издавался в России. В 20. Что лучше, сделать его самостоятельным файлом и прописать серию "Создатель" и (возможно) издательские серии, или лепить 20 сборников одних и тех же рассказов, по разному скомпонованных?
http://fantlab.ru/work68477

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:30 пользователем palla

Дело ваше, я указывать не буду, но засорять библиотеку отдельными абзацами с обложкой - это вандализм по моему...

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:35 пользователем Like Indigo

А по-моему, неуважение называть отдельное произведение "абзацем".

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:55 пользователем Алексей_Н

Полностью согласен. Произведение есть произведение. Большое оно или маленькое. И действительно, лучше один раз небольшой рассказик сделать одним файлом, чем размещать его несколько раз в составе различных сборников.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 06:34 пользователем Verdi1

palla написал:
Дело ваше, я указывать не буду, но засорять библиотеку отдельными абзацами с обложкой - это вандализм по моему...

Засорять - это держать в библиотеке двадцать копий одного и того же произведения в составе двадцати сборников, каждый со своим набором ошибок распознавания и историей вычитки. А держать отдельное произведение в отдельном файле - это нормализация данных. Вот только насчёт стихов я не уверен, но я их не читаю.
Аватар пользователя Trinki

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:38 пользователем Trinki

Like Indigo, а если я выложу "Роман без названия", вы за него тоже будете биться, как за полноценную книгу?

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:40 пользователем Like Indigo

Не имею представления об этом произведении, так что, видимо, лучше спросить у тех, кто с ним знаком.

Аватар пользователя Trinki

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:43 пользователем Trinki

По линку прочитайте, там и представление сложится.
Все-таки в выкладывании рассказов стоит знать меру. Я сама одно время правила литрусековско сделанные стихи АСП, но вовремя это прекратила, потому что выкладывать вот так даже АСП - неприлично. А вы говорите - Борхес.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 04:51 пользователем Like Indigo

Чтобы сложилось представление, надо как минимум поискать информацию о произведении, на что у меня нет ни времени, ни желания. На мой взгляд, мера как раз заключается в том, чтобы 1 раз выложить произведение (рассказ ли это или роман) и далее прописывать к нему серии. А не по 20 раз выкладывать его в составе сборников, которые все равно не несут никакой смысловой нагрузки.
П.С. По вашей ссылке ничего не открывается.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:00 пользователем HEPO

там лишнее затсясалось, вот ссылка lib.rus.ec/b/333350

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:07 пользователем Like Indigo

Понятно, стих в 1 файле. Вот кстати насчет стихов у меня лично не сложилось пока мнения.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:07 пользователем palla

Trinki написал:
Все-таки в выкладывании рассказов стоит знать меру...

Полностью поддерживаю.
Прежде всего о читателе нужно думать. По-моему никому не нужны отдельные рассказы в десять строчек...

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:11 пользователем Алексей_Н

Мне нужны.
И опять же, о читателе надо думать.
Несколько раз натыкался на то, что произведение есть в сборнике, но я его искал отдельно.

Аватар пользователя Trinki

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:17 пользователем Trinki

А я, когда планирую книгу к конвертации, просматриваю, кроме всего прочего, все сборники автора, и даже в интернетах ищу, вдруг где на обменниках файл лежит. Что верно и по отношению к желанию прочитать книгу. Ну и степени желания, конечно.
В общем, как всегда, suum cuique.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:17 пользователем Like Indigo

Конечно, нужны. Если я ищу именно этот рассказ, зачем мне остальной сборник?

Аватар пользователя Trinki

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:08 пользователем Trinki

По второй ссылке была "Вольность" АСП, делась куда-то.
А вот такая ситуция: у меня в планах вычитка сборника повестей и рассказов малоизвестной писательницы Марии Халфиной. Сборник тематический, о теме отцов и детей в середине безумного 20 века. Но вот незадача, одна повесть и один рассказ уже сделаны. Придется их включать в книгу, как ни крути. И это я еще не собрала весь сборник "Сибирский рассказ" в один файл, а это я тоже сделаю. Чтобы тот, кто захочет прочитать книжку полностью, не собирал ее по кусочкам, а даже предисловие прочел, утерянное в раздробленности рассказов.
Или рассказы Азимова, вы уверены, что хотите их выкачивать и читать по отдельности? Я - нет. Ествественно, если мне попадется еще не оцифрованный его рассказ в составе сборника, я не буду собирать под его обложкой уже имеющиеся рассказы. Но если соотношение будет хотя бы 60/40, то это совсем другой разговор.
Как-то так.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:11 пользователем Алексей_Н

Цитата:
Или рассказы Азимова, вы уверены, что хотите их выкачивать и читать по отдельности?

Уверен. Я, например, так и сделал.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:21 пользователем Like Indigo

Я могу понять создание файла авторского сборника рассказов. Но не издательского, когда одни и те же рассказы повторяются в разных сочетаниях, а я как читатель должна искать, в каком именно сочетании нужный мне.

Опубликовано вс, 05/08/2012 - 05:47 пользователем palla

Like Indigo написал:
Я могу понять создание файла авторского сборника рассказов. Но не издательского, когда одни и те же рассказы повторяются в разных сочетаниях, а я как читатель должна искать, в каком именно сочетании нужный мне.

Книга должна соответствовать бумажному оригиналу как можно больше.
И лишь в этом случае читатель найдёт нужный ему рассказ. А в дроблении книжки на мелкие кусочки нужно руководствоваться чувством меры и здравым смыслом. Потому что если кто-то захочет почитать именно сборник, то он его может просто не найти, издательская серия проставлена не везде, отдельные рассказы перезаливаются, там уже другие серии стоят, и что было в оригинале уже не понятно.
У меня такие случаи уже были. Ссылок уже не найду наверно...

Страницы
X