Вы здесьО содержимом красного пакета
Опубликовано вс, 21/06/2009 - 16:21 пользователем arteume
Раз уж сегодня такая годовщина. Расскажу я вам одну историю. Дело было в декабре 1989 г. Я с одноклассником Юркой беседовал о том, чем заниматься после школы. Я собирался идти на истфак, а Юрка начал мне доказывать, что туда идти не стоит, потому как вся история переврана. Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта. "Аквариум" я прочитал только весной 92 или 93, а "Ледокол" и того позже. Русского перевода "Ледокола" осенью 1989 г. ещё не было. Голоса в его семье не слушали. Поэтому, когда у меня мне говорят, что я "верю Суворову", я отвечаю: я могу не верить Суворову, но я верю Юрке и его деду. А смешные поцреоты косяками идут лесом. ЗЫ: Со всеми комментами из своих прошлых постов ознакомился. На всё отвечу, просто, к сожалению сейчас у меня на это не очень много времени. ЗЗЫ: А Юрка после школы служил погранцом на Молдове. В ПМР-овскую войну. Но это уже другая история...
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
sem14 RE:Михаил Юрьевич Берг - Андеграунд. Итоги. Ревизия_5 2 дня
TaKir RE:Валерия Сергеевна Черепенчук А. Н. Николаева - Мифы... 4 дня Oleg V.Cat RE:B343695 Александр. Книга 1 5 дней Isais RE:Калибрятина/Самиздатина 6 дней md2k15 RE:Относительно Вархаммер 40 000 1 неделя Oleg V.Cat RE:Беженцы с Флибусты 1 неделя tvnic RE:"Коллектив авторов" 1 неделя SergL197 RE:Регистрация 1 неделя ejik.v RE:Viva Stiver! 1 неделя RedRoses3 RE:Флибуста конец? 1 неделя Ldrozd RE:Сандра Ньюмен - Джулия [1984] 3 недели konst1 RE: Банда Рафаэля 3 недели Isais RE:Лоренс Даррелл - Горькие лимоны 3 недели Isais RE:B157704 Черепаха Киргала 3 недели sem14 RE:Литературная премия «Ясная Поляна» 3 недели blahblahblah2024 RE:Сборник - Советская морская новелла. Том 1 4 недели Isais RE:Обновление FictionBook Editor 1 месяц Alex_61 RE:Windows 7 безопасна благодаря помощи NSA??? 1 месяц Впечатления о книгах
Дей про Гаврик: Новая хозяйка блуждающей лавки [СИ] (Любовная фантастика, Самиздат, сетевая литература)
05 11 Какая же мерзость хахаль ГГ, вот уж воистину странные вкусы у некоторых дамочек. Оценка: плохо
Дей про Гаврик: Закуска с характером (Любовная фантастика, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
03 11 А ведь и правда хорошо. Отличная женская сказка, не стыдно посоветовать. Оценка: хорошо
ikravtso про Вячеслав Александрович Каликинский
03 11 Романы про Агасфера интересные, хотя первый очень "рваный", сложно понять, что за чем происходит, время действия постоянно скачет. А вот фразы на иностранных языках - это некое "твоя моя не понимай". Даже гугль-перевод лучше ………
Дей про Шах: Купеческая дочь замуж не желает (Фэнтези, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
02 11 Молочный ряд был богатым, представлено все разнообразие молочной продукции здешних краев. Просто молоко, сметана, творог, масло, различные сыры — полутвердые, овечьи, козий сыр. Не заметила плавленого сыра. И кисломолочных ……… Оценка: плохо
Sello про Аллен: Побочные эффекты [Авторский сборник] [Side Effects ru] (Современная проза)
02 11 Его тексты - как если бы, скажем, идя в обратном направлении, посмотреть фильм "Голый пистолет" и после того по нему написать рассказ. Сюр с элементами специфического юмора или, наоборот, юмор с вкраплениями сюра. Но есть ……… Оценка: хорошо
Её Лунная Тень про Трофимов: Драку заказывали? [СИ] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
01 11 Грузите запятые бочками. Братья Куромазовы". Автор - двоечник и графоман. Оценка: нечитаемо
andmalin про Трофимов: Драку заказывали? [СИ] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Самиздат, сетевая литература)
01 11 Довольно неплохо , если первую еле одолел , то вторую и третью прочитал с удовольствием . Оценка: хорошо
decim про Ансари: Цивилизация рассказчиков: как истории становятся Историей [litres] (История, Публицистика, Обществознание)
31 10 За несколько веков на кострах были сожжены десятки тысяч ведьм" - автор повторяет кровавый навет протестантов на католиков, пошедший со времени соперничества Англии и Испании, и убедительно расписанный Шарлем де Костером. ……… Оценка: плохо
udrees про Кронин: Замок Броуди [litres] [Hatter's Castle ru] (Классическая проза)
30 10 Хорошая классическая литература. Книга так живо описывает мрачную и тяжелую жизнь одного семейства в Англии 19 века. С первых страниц понимаешь что все проблемы в жизни этого семейства исходят от одного человека – отца семейства. ……… Оценка: хорошо
udrees про Кронин: Замок Броуди [Hatter's Castle ru] (Классическая проза)
30 10 Хорошая классическая литература. Книга так живо описывает мрачную и тяжелую жизнь одного семейства в Англии 19 века. С первых страниц понимаешь что все проблемы в жизни этого семейства исходят от одного человека – отца семейства. ……… Оценка: хорошо
udrees про Дебрецени: Холодный крематорий. Голод и надежда в Освенциме [litres] (Биографии и Мемуары, Публицистика)
30 10 Жутковатая книга про жизнь в лагере смерти, написана со всеми подробностями, ужасами быта, зверствами, убийствами. Поражает, что хотя Освенцим советские войска освободили еще в конце февраля 1945 года, тем не менее автор книги ……… Оценка: хорошо
udrees про Быкова: Самостоятельный ребенок, или Как стать «ленивой мамой» (Педагогика, Детская психология)
30 10 Книга психолога о том как можно воспитать самостоятельного ребенка. Инструкции и советы интересные, жалко что требуют много времени и усилий. Я думаю не каждая мама и тем более папа смогут иногда терпеть мнение ребенка, но ……… Оценка: хорошо |
Комментарии
Отв: О содержимом красного пакета
О, кстати: фашизм к советскому социальному устройству приравнивают только русо/советофобы или поющие с их голоса дураки. Мыльникофффф - может быть, не великий ум, но - точно - не дурак (в общепринятом смысле слова).
Отв: О содержимом красного пакета
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Article/Ryle_Borba.php
Россия должна быть поставлена на первое место в ряду новых тоталитарных государств. Она была первой, принявшей новый государственный принцип. Она продвинулась дальше всех в его применении. Она была первой страной, в которой была установлена конституционная диктатура вместе с сопутствующей ей системой политического и административного террора. Приняв все черты тотального государства, она послужила моделью для других стран. Россия стала примером для фашизма.
Это не случайность и не шутка истории. Копирование системы в этом случае - не видимость, а реальность. Все указывает на то, что мы имеем дело с проявлением и последствиями одних и тех же принципов, примененных на различных ступенях исторического и политического развития. Согласны с этим партийные "коммунисты", или нет, но факт остается фактом: государственный порядок и управление в России неотличимы от тех, какие существуют в Италии и Германии. В сущности, они одинаковы. Можно говорить о черном или коричневом "советском государстве" или о красном, черном или коричневом фашизме. Между этими странами существуют определенные идеологические различия, но идеология не первична. Кроме того, идеологии меняются, и такие изменения не обязательно отражают характер и функции государственного аппарата. Тот факт, что в Германии и Италии сохраняется частная собственность, является всего лишь модификацией вторичного значения. Отмена частной собственности сама по себе еще не служит гарантией социализма. При капитализме она тоже может быть ликвидирована. Действительно определяющими для социалистического общества являются, наряду с ликвидацией частной собственности на средства производства, контроль работников над продуктами своего труда и прекращение системы наемного труда. Оба этих условия не выполнены в России, впрочем, как и в Италии и Германии. Если кто-то утверждает, что Россия все же на шаг ближе к социализму, чем другие страны, то из этого отнюдь не следует, что их "советское государство" помогло мировому пролетариату хоть как-то продвинуться вперед в осуществлении его целей классовой борьбы. Напротив, именно потому что Россия называет себя социалистическим государством, она сбивает с пути и вводит в заблуждение рабочих всего мира. Вдумчивый рабочий знает, что такое фашизм и борется с ним, но, что касается России, он часто склонен принять миф о ее социалистической природе. Это заблуждение мешает полностью и определенно порвать с фашизмом, поскольку препятствует принципиальной борьбе против причин, предпосылок и обстоятельств, которые привели в России, Германии и Италии к идентичным системам государства и управления. Поэтому российский миф становится идеологическим оружием контрреволюции.
Человек не может служить двум хозяевам. Тоталитарное государство этого тоже не может. Если фашизм служит капиталистическим и империалистическим интересам, он не может служить чаяниям рабочих. Если же, тем не менее, два очевидно враждебных класса выступают за одну и ту же государственную систему, что-то здесь явно не так. Либо тот, либо другой класс ошибается. Пусть никто не говорит, что дело здесь скорее в форме и потому не имеет никакого подлинного значения, что политические формы могут быть идентичными, а их содержание различным. Это самообман. С марксистом такого произойти не может; для него форма и содержание взаимосвязаны и неразрывны. Если Советское государство служит моделью для фашизма, оно должно содержать в себе структурные и функциональные элементы, общие с фашизмом. Чтобы обнаружить их, нам придется обратиться к "советской системе", как она была установлена ленинизмом - приложением большевизма к российским условиям. И если может быть установлена идентичность между большевизмом и фашизмом, то пролетариат не может в одно и то же самое время бороться с фашизмом и защищать российскую "советскую систему". Наоборот, борьба с фашизмом должна начинаться с борьбы против большевизма.
Отв: О содержимом красного пакета
http://lib.rus.ec/b/154904
Отв: О содержимом красного пакета
По сути - некто arteume слишком быстро заводится. Некто N. N. рекомендует контролировать свои эмоции.
Отв: О содержимом красного пакета
Вот именно, причем выиграл не машину "Волгу", а великий руссише ривер Фольга.
Отв: О содержимом красного пакета
Эта история мало чего меняет.
Лозунг "воевать малой кровью на чужой территории" всем известен с довоенных времен. В куче книжек (и даже фильмов) о Войне советских времен эта установка и последующие печальные события столь многократно обыграны, что стали уже общим местом. Никто эту установку не только не скрывал, но она активно продвигалась в массы до Войны. И она вовсе не означала нападение на кого бы то ни было. Просто сценарий войны такой представлялся - враг в каком-то месте злокозненно переходит границу, а мы в ответ забиваем его обратно и продолжаем бить там до победного конца.
"Красный пакет" полностью в этот сценарий укладывается. Как и многие другие "доказательства" наших агрессивных намерений.
Отв: О содержимом красного пакета
Ну, не понимаю я СБ! Формально он, вроде, беспристрастен. А на кой чёрт серьёзными комментами придавать вес глупости?!!! Нет, не наш он, этот СБ! - Засланный казачок!
Отв: О содержимом красного пакета
Да, а мой дед рассказывал, как он сто фашистов миномётом отлупил и двести немок пулеметом обесчестил... Другого деда - танкиста, я не застал, но папа мне рассказал, что он сто тигров из пушки подбил и сто пятьдесят пантер гусеницами задавил... И только пусть попробует какая то падла сказать, что это неправда - я своему дедушке и папе не могу не верить!!!
P.S кстати, может, все дружно пойдем в церковь? Это ж уже словами не описать, млин, скока у нас верующих...
Отв: О содержимом красного пакета
Рокосовский "Солдатский долг"
...Рокосовский imho прямо написать не мог, но высказался максимально ясно - сопровождая свои слова обильной официальной версией. И уж конечно в этом пакете была не одна бумажка-директива. Она была лишь первой...
Цупко "Пикировщики"
...Но про то, что было в толстой пачке листов, Рокосовский в те годы написать не мог.
Бороздилов (по Солонину "22 июня")
Время вскрытия пакета очень интересно...
В целом всё однозначно:
начальник оперативного управления штаба Юго-Западного фронта генерал-майор М.Д. Грецов
(ВИЖ, N9, 1965 г., с. 84)
Отв: О содержимом красного пакета
Ну, теперь без Резуна не обойдемся!)))
Отв: О содержимом красного пакета
Можно и БЕЗ Суворова. Можно - Солониным, Тоном и другими. Главное, чтобы была правда а не трёп... А то, кому-то цвет пакета не понравился. Классический троллизм - заболтать тему, о которой ничего толкового сказать нельзя. Ибо оказались в говне по самые уши, но пытаемся делать серьёзное и строгое лицо...
Отв: О содержимом красного пакета
Да ну? Пока что именно с вашей стороны идут косяком эмоции, ругательства и предположения (вместо фактов). Нет, мне просто интересно, есть ли у вас ещё что в запасе, а то пока основной шум идёт вокруг неких "красных пакетов". Тут сразу понятно - после начала войны мало ли какой приказ воюющая сторона имела право отдать. Хоть сразу на Берлин. И в существующую установку всё это вписывалось, ответный удар, на чужой территории. И, собственно говоря, что такого? Нет, в самом деле, что?
Отв: О содержимом красного пакета
Речь идёт о фактах а не о предположениях. Ругательства получили те, кто долго на них напрашивался, например, антипод. Поцреоты пока что заболтали тему.
А Вы в самом деле не понимаете о чём идёт в посте. Попробуйте перечитать его ещё раз внимательно.
Отв: О содержимом красного пакета
Разумеется, я не понимаю многого.... Например где в вашем посте ответ на поставленный вопрос?
Отв: О содержимом красного пакета
В моём посте речь шла о содержимом красного пакета. Взяв примером ОДИН случай вскрытого красного пакета, находившегося не на направлении основного удара немцев я показал к какой именно войне готовился СССР в 41-м предполагал обсуждение, а получился достаточно классический наброс дерьма на вентиллятор, большую часть тролли заболтали.
Отв: О содержимом красного пакета
Каков поп, таков и приход! Сами начали с ругани, на всю тему чуть не повесили транспарант "я знаю истину!" и вообще, всё это смотрится продолжением дискуссии с Antipode 2, по вашей кстати, вине, обрастающей новыми ветвями. Был бы хоть повод достойный, а то ведь это всего лишь один случай вскрытого пакета на случай войны. Разумеется, там был приказ не мирного времени. И это ещё ни о чём не говорит.
Отв: О содержимом красного пакета
Ну конечно, в пакетах на других заставах были приказы мирного времени, а на этой случайно вдруг откуда не возьмись, появился пакет с наступательным приказом. Вы сами понимаете, что говорите глупость? Я рассказал то, что слышал своими ушами ДО русского перевода "Ледокола", а Вы мне говорите, что "это всего лишь один случай вскрытого пакета на случай войны. Разумеется, там был приказ не мирного времени. И это ещё ни о чём не говорит." А я Вам скажу, что был не один такой случай. Именно поэтому в Директиве гавнокомандования строжайшим образом запрещалось переходить границу (т.е. следовать приказам красного пакета)
ЗЫ: Почему-то с Вами я общаюсь нормально;), в отличие от Антипоши.
Отв: О содержимом красного пакета
То, что высоты оказались с другой стороны границы - так это ситуация, сложившаяся на этой конкретной заставе, и именно для неё и был подготовлен такой приказ. Или Вы считаете, что более логично было-бы в случае войны окопаться в низине (зато на своей сторое - как же иначе - мы же "обороняемся") и радостно ждать пока противник их всех с этих высот расстреляет?
Отв: О содержимом красного пакета
Это мы так обороняемся. "Малой кровью на чужой территории"... Это же надо, какая странная застава попалась! Странная и уникальная. На всех был роздан приказ защищаться, а этим выдали приказ нападать. Наверное недобитые вредители-провокаторы переслали в эту забытую Бгом заставу наступательный приказ.
*в сторону, потому как предположения* с вероятностью процентов этак 98 застава стояла на берегу Прута. По которой и проходила граница. Т.е. нужно было форсировать Прут. А обороняться лучше на своём берегу. А значит, приказ говорил о подготовке плацдарма на вражеской территории. Вы будете смеяться, но румыны в июне 41-го пытались заниматься тем же самым - форсировать Прут и создать плацдарм на берегу противника. Без немцев получилось ох как хреново) Кстати, если эта застава действительно находилась на берегу Прута, то АНАЛОГИЧНЫЕ приказы должны были быть по всем заставам. Мол, прорвёте - будете героями. А командование посмотрит, где лучше плацдарм...
Отв: О содержимом красного пакета
Если у Вас есть реальные свидетельства того, что это была Румынская граница и подразделению обязательно пришлось бы форсировать Прут - приведите их (высказывания типа "мне кажется" не принимаются).
Отв: О содержимом красного пакета
Ну что же, раз Вы пока мне отвечать не торопитесь - попробуем дальше проанализировать Ваши тексты. Вы уж простите, я выделю "жирным" самые интересные моменты.
То есть в изначальной истории у Вас все войска передвигаются по суше, а потом, после моих вопросов, начинают неожиданно форсировать Прут. К слову говоря, граница с Румынией в июне 1941 года проходила по этой реке только на Молдавском участке, на Украинском же (в зап.Украине) это была сухопутная граница.
Далее Вы говорите, что они побежали бегом к своим за какую-то линию фронта. Извините, если это был Молдавский участок границы (на чём Вы пытаетесь настаивать), то о какой линии фронта речь? Вы же сами потом сказали, что Румыны без Немцев не смогли форсировать Прут.
Да и сам тезис о том, что сейчас-то (это через 20 лет) Вы понимаете, что тогда рассказ был о границе с Румынией, пока остаётся спорным.
Вы конечно можете сказать, что Ваше сообщение, открывающее тему, это некоторое литературное преувеличение для лучшего понимания окружающими, и вообще сейчас, через 20 лет, не помните точно, что говорил Ваш одноклассник со слов своего деда, но согласитесь, что это будет равнозначно отказу от основных аргументов и, как следствие, признанию ложности следующих из них выводов.
Отв: О содержимом красного пакета
Давайте рассмотрим теперь эту ситуацию под немножко другим углом. arteume, приведя рассказ деда своего одноклассника о получении заставой, на которой служил этот самый дед, некоторого приказа пытается косвенно доказать этим существование планов СССР по нападению на Германию в середине лета 1941 года. Оставим пока за рамками обсуждения само существование этих планов (этим очень красиво но пока безуспешно с точки зрения убеждения друг друга занимаются Ulenspiegel и rr3), а посмотрим на саму возможность этой истории являться косвенным доказательством агрессивных планов СССР.
arteume утверждает, что приказ был наступательным. Теперь представим себе, что некоторая застава (обычно личным составом не более пехотного батальона) получает приказ о наступлении. В это время на территории противника по всей границе достаточно плотно расставлены войска размерами от дивизии и выше. Об этих войсках прекрасно знают в вверхах, но всё равно отдают наступательный приказ батальону? Кажется абсолютным бредом, поэтому я и настаиваю на версии, изложенной в моих предыдущих постах, что этот приказ для этой конкретной заставы на самом деле был оборонительным. Ну не могла она своими силами развить хоть какое-нибудь успешное наступление. Задача у ней была занять высоты и продержаться в обороне до подхода основных сил. Спрашивается: "а что собирались делать эти самые основные силы?" И вот тут-то выясняется, что на самом деле ни кто из нас этого доподлинно не знает. И дед одноклассника arteume тоже не знает, да и не может знать - кто же простому пограничнику расскажет о планах командования? "Основные силы" (если бы всё пошло по плану) могли как перейти в наступление, так и укрепиться на занятых высотах с целью обороны - доподлинно из этого рассказа об этих планах ничего не известно, то есть этот рассказ не может служить даже косвенным доказательством существования агрессивных планов СССР.
К сожалению arteume перестал отвечать на мои сообщения, поэтому вероятно мне придётся в одностороннем порядке констатировать, что "по основному вопросу темы слив засчитан".
Отв: О содержимом красного пакета
Спасибо за цитаты. Проблемка вот в чём. ЕМНИП, приказы были во всех частях. Но вскрыть их можно было бы не при начале войны, а только при получении приказа "Гроза". Пограничники, о которых я рассказывал в посте вскрыли этот пакет на свой страх и риск, поскольку потеряли связь с Большой Землёй или не получили от неё вразумительных директив. В большинстве мест эти красные пакеты были или уничтожены или захвачены немцами. Тут один рекомендовал читать "Фёлькишер беобахтер" за 42-й. Не уверен насчёт 42-го, а в 41-м подобного рода пакеты печатались в нем прессе. подделать их затруднительно, поскольку они требуют достаточной детализации на местности.
Строго говоря, все пакеты следовало уничтожить, но поскольку штабы армий не были готовы к оборонительной войне - они от безысходности приказывали вскрывать пакеты с уже бесполезными директивами. Это только усугубляло положение, поскольку в одном районе скапливались без пользы и отступающие и развёртывающиеся части.
Время в 2 ч. утра меня удивляет. Возможно это был не "красный пакет" а приказ о выдвижении на позиции.
Отв: О содержимом красного пакета
Невозможно по психологическим причинам. Ни один немецкий историк не будет вводить в оборот публикации из гитлеровской прессы - его сомнут и затопчут, не пытаясь разобраться в сути дела. Скорее уж можно предположить, что эти пакеты будут найдены в архивах вермахта. Но искать их специально - по тем же причинам - никто не будет.
Впрочем, это не обязательно. Того что уже есть сейчас - вполне достаточно. Тот же Солонин сделал огромную работу. И даже где-то опроверг Резуна... :) Но только в плане причин разгрома лета 41го. А факт мобилизации и сосредоточения для начала войны - Резуном доказан, Мельтюховым подтверждён и никто нынче в нём не сомневается. Только и осталось, что пытаться доказать, что война планировалась чисто оборонительная... Но неубедительно. Заушитянуто.
Отв: О содержимом красного пакета
Хм... Советская военная доктрина, надо полагать, к доказательствам более не относится ? Ибо в рамки иделогии не укладывается ? :)
Отв: О содержимом красного пакета
А оккупация части Польши с Финляндией и всей Прибалтики в советскую военную доктрину укладывается? Тогда бы почему не уложить в нее и еще кусок Европы?
Отв: О содержимом красного пакета
Зачет. СССР был настолько гадким, что просто не мог не напасть на миролюбивую Германию/Европу. Какие тут ещё нужны доказательства. Так?
А советская военная доктрина о нанесении сокрушительного ответного удара и войне на територии агрессора, а также детализация этой доктрины в военном планировании (размещении войск и красных пакетах) это так, для отвлечения внимания. Так?
Отв: О содержимом красного пакета
Так. Вот для примеру агрессия белофиннов против СССР, на которую был нанесен сокрушительный ответный удар.
Отв: О содержимом красного пакета
Угу. Очень образно. Эмоционально. Ихь прослезился.
О том, что существуют разные трактовки Майнильского инцидента Вы, без сомнения, осведомлены. Надо полагать, что источник, ссылку на который Вы забыли (или не захотели дать) существенно более авторитетен и беспристрастен, нежели "История 2й Мировой войныв 12 томах" ?
И готовы рассказать о существовавших в то время территориальных претензиях СССР к Германии ?
Отв: О содержимом красного пакета
Цитирую "Историю 2-й мировой войны в 12 томах": "Процесс дальнейшего расширения и усугубления общего кризиса капитализма не означает, что капитализм автоматически идет к своему краху. Он не застыл в своем развитии, располагает еще немалыми экономическими, политическими и идеологическими резервами. Однако события последних десятилетий убедительно показывают, что капитализм - это общество, лишенное будущего" (том 12, стр. 393).
Отв: О содержимом красного пакета
И ?
Отв: О содержимом красного пакета
Эта цитата свидетельствует о несомненной объективности и беспристрастности издания.
Отв: О содержимом красного пакета
Изложение фактов и их трактовку принципиально друг от друга не различаем ? Или Вы о том, что капитализм идеологическими и экономическими резервами не располагает ? :)
Отв: О содержимом красного пакета
Нет, я о том, что он будущего лишен. Просто не хотелось абзац фигурно резать, нехорошо это.
Да, кстати, именно в этом 12-томнике я упорно пытался еще в советское время найти сведения о силах СССР и Германии на 22 июня 1941 года и также застрял на фразе "1475 новых танков КВ и Т-34, 1540 боевых самолетов новых типов, а также значительное количество легких танков и боевых самолетов устаревших конструкций". Такие сведения очень подходят для публицистики, но для исторического 12-томника как-то не того...
Отв: О содержимом красного пакета
О! И ведь что характерно - с фактической точки зрения - не соврали. А вот интерпретация данных....
Но - лично я практически не встречал в открытом доступе трудов по истории войны действительно беспристрастных. Автор которых не пытается подогнать факты под устраивающую его догму.
Отв: О содержимом красного пакета
А я и вовсе думаю, что любой исторический труд - это подгон фактов под устраивающую автора догму. Хоть про 2-ю мировую, хоть про Карла Великого.
Отв: О содержимом красного пакета
(посомневавшись, и решив что герр Ulenspiegel, всё-таки, (думаем о человеке хорошо) не издевается)
Любой источник будет существенно более авторитетен и беспристрастен, нежели "История 2й Мировой войныв 12 томах". Вы бы ещё на "Краткий курс истории ВКП(б)" ссылались.
Отв: О содержимом красного пакета
Не выдавайте, сударь, желаемое за действительное. Хотя трактовки в советской исторической литературе весьма ангажированы, в фактологическом материале тогда врали очень редко и очень аккуратно. В отличии от :Р
Отв: О содержимом красного пакета
Проговаривайте, пожалуйста, полностью: редко врали в той части фактического материала, которая не замалчивалась.
В отличие от чего? От буквы "Р"?
Отв: О содержимом красного пакета
1) Пан, ну соврать в том, что даже и не сказал - это даже не высокое искусство, это уже гениальность нужна.
2) В отличие от столь любимых вашему сердцу Резунов :)
Отв: О содержимом красного пакета
То бишь, правильно привести выгодные для себя факты и замолчать невыгодные - это, по Вашему, не враньё? Интересная концепция. Надо будет попробовать применить.
Не, я - стрейт ©
Отв: О содержимом красного пакета
То есть, Вы утверждаете, что СССР планировал провокацию на границе, чтобы использовать эту провокацию как повод к нанесению удара по Германии.
Сильно, насколько я знаю, даже Резун таких заявлений не делал.
Если я ошибаюсь, поясните к чему эта пространная цитата, не сочтите за труд.
Отв: О содержимом красного пакета
Я уверен, что не напади Гитлер на СССР, то либо был бы раздут до "казус белли" какой-нибудь мелкий пограничный инцендент, либо (если бы немцы проявли, подобно финнам, сдержанность и осторожность) этот инцендент был бы спровоцирован советской стороной. И следы возможной подготовки этого инцендента даже уже нащупал Марк Солонин в книге "23 июня"
Отв: О содержимом красного пакета
Насчет следов подготовки провокации в виде разоружения самолетов и отпусков для личного состава это, по всей видимости, шутка.
А вот Ваша уверенность это серьёзно, ну да ладно, уверены и уверены. Вы же меня не заставляете, надеюсь, в это верить ;-)
Отв: О содержимом красного пакета
Не надо мне приписывать чужие мысли. Я просто хотел сказать, что советская военная доктрина не может служить доказательством того, что СССР не собирался напасть на Гарманию. Раз она не помешала напасть на Польшу, Прибалтику и Финляндию. Просто потому, что на бумаге - одно, а в реальности - совсем другое. По крайней мере, в нашей стране всегда так было и есть.
Отв: О содержимом красного пакета
Так и слышится "в этой стране"!
Отв: О содержимом красного пакета
Пан, я понимаю, что разоблачить красную опасность перед лицом миролюбивой Европя таки надо.... Но "оккупация части Польши с Финляндией" к военной доктрине вообще отношения не имеет. Военная доктрина, если грубо - "блокируем судоходство ПЛ и ждем, пока томми сожрут всех воронов в Тауэре". Или "ведение войны посредством решительного контрнаступления, на чужой территории".
Отв: в советскую военную доктрину укладывается?
А оккупация части Польши с Финляндией и всей Прибалтики позволили отодвинуть границу от крупнейшего промышленного центра - Ленинграда. если бы немцы двинули войска от границы Псковской и Смоленской областей, то перед Москвой и Ленинградом их бы не остановили... а с падением Москвы на СССР накинулись бы Япония и Турция, а там бы и Англия замирилась с Германией. и пошли бы империалисты делить Рассею-матушку...
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
Отв: в советскую военную доктрину укладывается?
Остапа понесло.
Отв: О содержимом красного пакета
А разве "война малой кровью на чужой территории" не была советской военной доктриной в предвоенное время, начиная с похода Стукачевского на Польшу в 19-20-м и начиная от теоретика Триандафилова?
Страницы