О содержимом красного пакета

Раз уж сегодня такая годовщина. Расскажу я вам одну историю.

Дело было в декабре 1989 г. Я с одноклассником Юркой беседовал о том, чем заниматься после школы. Я собирался идти на истфак, а Юрка начал мне доказывать, что туда идти не стоит, потому как вся история переврана.
- А ты знаешь, что Сталин хотел на Гитлера первым напасть но не успел.
У меня отвисла челюсть.
- Да как такое может быть - начал возражать я - ну мы же мирное государство, мы к войне были не готовы...
Ну и дальше я распустил бы "слюни и сопли" по учебнику, но он рассказал мне вот какую историю.

Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта.

"Аквариум" я прочитал только весной 92 или 93, а "Ледокол" и того позже. Русского перевода "Ледокола" осенью 1989 г. ещё не было. Голоса в его семье не слушали.

Поэтому, когда у меня мне говорят, что я "верю Суворову", я отвечаю: я могу не верить Суворову, но я верю Юрке и его деду. А смешные поцреоты косяками идут лесом.

ЗЫ: Со всеми комментами из своих прошлых постов ознакомился. На всё отвечу, просто, к сожалению сейчас у меня на это не очень много времени.

ЗЗЫ: А Юрка после школы служил погранцом на Молдове. В ПМР-овскую войну. Но это уже другая история...

Комментарии

Mylnicoff написал:
денацификации.

О, кстати: фашизм к советскому социальному устройству приравнивают только русо/советофобы или поющие с их голоса дураки. Мыльникофффф - может быть, не великий ум, но - точно - не дурак (в общепринятом смысле слова).

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/Article/Ryle_Borba.php

Россия должна быть поставлена на первое место в ряду новых тоталитарных государств. Она была первой, принявшей новый государственный принцип. Она продвинулась дальше всех в его применении. Она была первой страной, в которой была установлена конституционная диктатура вместе с сопутствующей ей системой политического и административного террора. Приняв все черты тотального государства, она послужила моделью для других стран. Россия стала примером для фашизма.
Это не случайность и не шутка истории. Копирование системы в этом случае - не видимость, а реальность. Все указывает на то, что мы имеем дело с проявлением и последствиями одних и тех же принципов, примененных на различных ступенях исторического и политического развития. Согласны с этим партийные "коммунисты", или нет, но факт остается фактом: государственный порядок и управление в России неотличимы от тех, какие существуют в Италии и Германии. В сущности, они одинаковы. Можно говорить о черном или коричневом "советском государстве" или о красном, черном или коричневом фашизме. Между этими странами существуют определенные идеологические различия, но идеология не первична. Кроме того, идеологии меняются, и такие изменения не обязательно отражают характер и функции государственного аппарата. Тот факт, что в Германии и Италии сохраняется частная собственность, является всего лишь модификацией вторичного значения. Отмена частной собственности сама по себе еще не служит гарантией социализма. При капитализме она тоже может быть ликвидирована. Действительно определяющими для социалистического общества являются, наряду с ликвидацией частной собственности на средства производства, контроль работников над продуктами своего труда и прекращение системы наемного труда. Оба этих условия не выполнены в России, впрочем, как и в Италии и Германии. Если кто-то утверждает, что Россия все же на шаг ближе к социализму, чем другие страны, то из этого отнюдь не следует, что их "советское государство" помогло мировому пролетариату хоть как-то продвинуться вперед в осуществлении его целей классовой борьбы. Напротив, именно потому что Россия называет себя социалистическим государством, она сбивает с пути и вводит в заблуждение рабочих всего мира. Вдумчивый рабочий знает, что такое фашизм и борется с ним, но, что касается России, он часто склонен принять миф о ее социалистической природе. Это заблуждение мешает полностью и определенно порвать с фашизмом, поскольку препятствует принципиальной борьбе против причин, предпосылок и обстоятельств, которые привели в России, Германии и Италии к идентичным системам государства и управления. Поэтому российский миф становится идеологическим оружием контрреволюции.
Человек не может служить двум хозяевам. Тоталитарное государство этого тоже не может. Если фашизм служит капиталистическим и империалистическим интересам, он не может служить чаяниям рабочих. Если же, тем не менее, два очевидно враждебных класса выступают за одну и ту же государственную систему, что-то здесь явно не так. Либо тот, либо другой класс ошибается. Пусть никто не говорит, что дело здесь скорее в форме и потому не имеет никакого подлинного значения, что политические формы могут быть идентичными, а их содержание различным. Это самообман. С марксистом такого произойти не может; для него форма и содержание взаимосвязаны и неразрывны. Если Советское государство служит моделью для фашизма, оно должно содержать в себе структурные и функциональные элементы, общие с фашизмом. Чтобы обнаружить их, нам придется обратиться к "советской системе", как она была установлена ленинизмом - приложением большевизма к российским условиям. И если может быть установлена идентичность между большевизмом и фашизмом, то пролетариат не может в одно и то же самое время бороться с фашизмом и защищать российскую "советскую систему". Наоборот, борьба с фашизмом должна начинаться с борьбы против большевизма.

По сути - некто arteume слишком быстро заводится. Некто N. N. рекомендует контролировать свои эмоции.

Вот именно, причем выиграл не машину "Волгу", а великий руссише ривер Фольга.

Эта история мало чего меняет.
Лозунг "воевать малой кровью на чужой территории" всем известен с довоенных времен. В куче книжек (и даже фильмов) о Войне советских времен эта установка и последующие печальные события столь многократно обыграны, что стали уже общим местом. Никто эту установку не только не скрывал, но она активно продвигалась в массы до Войны. И она вовсе не означала нападение на кого бы то ни было. Просто сценарий войны такой представлялся - враг в каком-то месте злокозненно переходит границу, а мы в ответ забиваем его обратно и продолжаем бить там до победного конца.
"Красный пакет" полностью в этот сценарий укладывается. Как и многие другие "доказательства" наших агрессивных намерений.

Ну, не понимаю я СБ! Формально он, вроде, беспристрастен. А на кой чёрт серьёзными комментами придавать вес глупости?!!! Нет, не наш он, этот СБ! - Засланный казачок!

Да, а мой дед рассказывал, как он сто фашистов миномётом отлупил и двести немок пулеметом обесчестил... Другого деда - танкиста, я не застал, но папа мне рассказал, что он сто тигров из пушки подбил и сто пятьдесят пантер гусеницами задавил... И только пусть попробует какая то падла сказать, что это неправда - я своему дедушке и папе не могу не верить!!!

P.S кстати, может, все дружно пойдем в церковь? Это ж уже словами не описать, млин, скока у нас верующих...

Рокосовский "Солдатский долг"

Цитата:
В мае 1941 года новый командующий Киевским Особым военным округом М. П. Кирпонос провел полевую поездку фронтового масштаба. В ней принимал участие и наш мехкорпус, взаимодействуя с 5-й общевойсковой армией на направлении Ровно, Луцк, Ковель.
В дни полевой поездки я ознакомился с приграничной местностью на направлении вероятных действий корпуса и на других участках. Строительство укрепленного района только развертывалось.
...
Еще во время окружной полевой поездки я беседовал с некоторыми товарищами из высшего командного состава. [9] Это были генералы И. И. Федюнинский, С. М. Кондрусев, Ф. В. Камков (командиры стрелкового, механизированного и кавалерийского корпусов). У них, как и у меня, сложилось мнение, что мы находимся накануне войны с гитлеровской Германией. Однажды заночевал в Ковеле у Ивана Ивановича Федюнинского. Он оказался гостеприимным хозяином. Разговор все о том же: много беспечности. Из штаба округа, например, последовало распоряжение, целесообразность которого трудно было объяснить в той тревожной обстановке. Войскам было приказано выслать артиллерию на полигоны, находившиеся в приграничной зоне. Нашему корпусу удалось отстоять свою артиллерию. Доказали, что можем отработать все упражнения у себя на месте. И это выручило нас в будущем. Договорились с И. И. Федюнинским о взаимодействии, наших соединений, еще раз прикинули, что предпринять, дабы не быть захваченными врасплох, когда придется идти в бой.
...
Довольно внимательно изучая характер действий немецких войск в операциях в Польше и во Франции, я не мог разобраться, каков план действий наших войск в данной обстановке на случай нападения немцев.
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.
Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа...
Стало известно о том, что штаб КОВО начал передислокацию из Киева в Тернополь. Чем это было вызвано, никто нас не информировал. Вообще, должен еще раз повторить, царило какое-то затишье и никакой информации не поступало сверху. Наша печать и радио передавали тоже только успокаивающие сообщения.
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то о явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны.
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась [32] директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.
...
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.

...Рокосовский imho прямо написать не мог, но высказался максимально ясно - сопровождая свои слова обильной официальной версией. И уж конечно в этом пакете была не одна бумажка-директива. Она была лишь первой...

Цупко "Пикировщики"

Цитата:
Связи нет... Наверное, повреждена взрывами. Константин положил трубку, задумался. В поле зрения попал железный ящик. Усенко обрадованно бросился к нему, открыл ключом, выхватил "красный пакет", вскрыл. Из большого конверта выпала толстая пачка стандартных листов машинописного текста. То была "Инструкция дежурному по лагерному сбору о действиях по сигналу "Боевая тревога". Летчик лихорадочно перебирал руками листки инструкции и с ужасом понял, что только на то, чтобы их прочитать, потребуется не менее четверти часа! Где взять это время? Он с сердцем бросил бумаги назад в ящик.

...Но про то, что было в толстой пачке листов, Рокосовский в те годы написать не мог.

Бороздилов (по Солонину "22 июня")

Цитата:
...22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием „Красного пакета", ...через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 часа 30 мин. части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...,

Время вскрытия пакета очень интересно...

В целом всё однозначно:

начальник оперативного управления штаба Юго-Западного фронта генерал-майор М.Д. Грецов
(ВИЖ, N9, 1965 г., с. 84)

Цитата:
Конечно, у нас были разработаны подробные планы и указания о том, что делать в день 'М', т.е. в день объявления мобилизации, было расписано все по минутам и в деталях, вплоть до того, когда и какие подразделения идут в баню, когда и где они получают снаряды, патроны и т.д., и, наконец, в сейфах каждого штаба хранились знаменитые пакеты с планом прикрытия, в которых точно было расписано, когда и куда надо было двигаться войскам. Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление.

Ну, теперь без Резуна не обойдемся!)))

Можно и БЕЗ Суворова. Можно - Солониным, Тоном и другими. Главное, чтобы была правда а не трёп... А то, кому-то цвет пакета не понравился. Классический троллизм - заболтать тему, о которой ничего толкового сказать нельзя. Ибо оказались в говне по самые уши, но пытаемся делать серьёзное и строгое лицо...

Да ну? Пока что именно с вашей стороны идут косяком эмоции, ругательства и предположения (вместо фактов). Нет, мне просто интересно, есть ли у вас ещё что в запасе, а то пока основной шум идёт вокруг неких "красных пакетов". Тут сразу понятно - после начала войны мало ли какой приказ воюющая сторона имела право отдать. Хоть сразу на Берлин. И в существующую установку всё это вписывалось, ответный удар, на чужой территории. И, собственно говоря, что такого? Нет, в самом деле, что?

Речь идёт о фактах а не о предположениях. Ругательства получили те, кто долго на них напрашивался, например, антипод. Поцреоты пока что заболтали тему.

А Вы в самом деле не понимаете о чём идёт в посте. Попробуйте перечитать его ещё раз внимательно.

Разумеется, я не понимаю многого.... Например где в вашем посте ответ на поставленный вопрос?

В моём посте речь шла о содержимом красного пакета. Взяв примером ОДИН случай вскрытого красного пакета, находившегося не на направлении основного удара немцев я показал к какой именно войне готовился СССР в 41-м предполагал обсуждение, а получился достаточно классический наброс дерьма на вентиллятор, большую часть тролли заболтали.

Каков поп, таков и приход! Сами начали с ругани, на всю тему чуть не повесили транспарант "я знаю истину!" и вообще, всё это смотрится продолжением дискуссии с Antipode 2, по вашей кстати, вине, обрастающей новыми ветвями. Был бы хоть повод достойный, а то ведь это всего лишь один случай вскрытого пакета на случай войны. Разумеется, там был приказ не мирного времени. И это ещё ни о чём не говорит.

Ну конечно, в пакетах на других заставах были приказы мирного времени, а на этой случайно вдруг откуда не возьмись, появился пакет с наступательным приказом. Вы сами понимаете, что говорите глупость? Я рассказал то, что слышал своими ушами ДО русского перевода "Ледокола", а Вы мне говорите, что "это всего лишь один случай вскрытого пакета на случай войны. Разумеется, там был приказ не мирного времени. И это ещё ни о чём не говорит." А я Вам скажу, что был не один такой случай. Именно поэтому в Директиве гавнокомандования строжайшим образом запрещалось переходить границу (т.е. следовать приказам красного пакета)

ЗЫ: Почему-то с Вами я общаюсь нормально;), в отличие от Антипоши.

Цитата:
Ну конечно, в пакетах на других заставах были приказы мирного времени, а на этой случайно вдруг откуда не возьмись, появился пакет с наступательным приказом.
Да в каком месте этот приказ наступательный? "Занять главенствующие высоты и держать оборону до подхода подкрепления" - это приказ наступать? Как по мне, так это чистая оборона.
То, что высоты оказались с другой стороны границы - так это ситуация, сложившаяся на этой конкретной заставе, и именно для неё и был подготовлен такой приказ. Или Вы считаете, что более логично было-бы в случае войны окопаться в низине (зато на своей сторое - как же иначе - мы же "обороняемся") и радостно ждать пока противник их всех с этих высот расстреляет?

Это мы так обороняемся. "Малой кровью на чужой территории"... Это же надо, какая странная застава попалась! Странная и уникальная. На всех был роздан приказ защищаться, а этим выдали приказ нападать. Наверное недобитые вредители-провокаторы переслали в эту забытую Бгом заставу наступательный приказ.
*в сторону, потому как предположения* с вероятностью процентов этак 98 застава стояла на берегу Прута. По которой и проходила граница. Т.е. нужно было форсировать Прут. А обороняться лучше на своём берегу. А значит, приказ говорил о подготовке плацдарма на вражеской территории. Вы будете смеяться, но румыны в июне 41-го пытались заниматься тем же самым - форсировать Прут и создать плацдарм на берегу противника. Без немцев получилось ох как хреново) Кстати, если эта застава действительно находилась на берегу Прута, то АНАЛОГИЧНЫЕ приказы должны были быть по всем заставам. Мол, прорвёте - будете героями. А командование посмотрит, где лучше плацдарм...

arteume написал:
Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта.
Из приведённой Вами истории абсолютно ниоткуда не следует (кроме Вашего-же предположения (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу).), что это было именно на Румынской границе и что пограничнмкам пришлось форсировать какую-либо реку. Если реки нет, то приказ: "Занять главенствующие высоты и обороняться до подхода подкрепления", даже если они (эти самые высоты) находятся с другой стороны границы - единственный возможный для обороны ввереного подразделению участка границы. Как альтернатива могут быть либо отступление в тыл до соединения с этими самыми "основными частями", либо просто гибель подразделения, оставшегося в низине.
Если у Вас есть реальные свидетельства того, что это была Румынская граница и подразделению обязательно пришлось бы форсировать Прут - приведите их (высказывания типа "мне кажется" не принимаются).

Ну что же, раз Вы пока мне отвечать не торопитесь - попробуем дальше проанализировать Ваши тексты. Вы уж простите, я выделю "жирным" самые интересные моменты.

arteume написал:

Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта.

arteume написал:

*в сторону, потому как предположения* с вероятностью процентов этак 98 застава стояла на берегу Прута. По которой и проходила граница. Т.е. нужно было форсировать Прут. А обороняться лучше на своём берегу. А значит, приказ говорил о подготовке плацдарма на вражеской территории. Вы будете смеяться, но румыны в июне 41-го пытались заниматься тем же самым - форсировать Прут и создать плацдарм на берегу противника. Без немцев получилось ох как хреново)

То есть в изначальной истории у Вас все войска передвигаются по суше, а потом, после моих вопросов, начинают неожиданно форсировать Прут. К слову говоря, граница с Румынией в июне 1941 года проходила по этой реке только на Молдавском участке, на Украинском же (в зап.Украине) это была сухопутная граница.
Далее Вы говорите, что они побежали бегом к своим за какую-то линию фронта. Извините, если это был Молдавский участок границы (на чём Вы пытаетесь настаивать), то о какой линии фронта речь? Вы же сами потом сказали, что Румыны без Немцев не смогли форсировать Прут.
Да и сам тезис о том, что сейчас-то (это через 20 лет) Вы понимаете, что тогда рассказ был о границе с Румынией, пока остаётся спорным.
Вы конечно можете сказать, что Ваше сообщение, открывающее тему, это некоторое литературное преувеличение для лучшего понимания окружающими, и вообще сейчас, через 20 лет, не помните точно, что говорил Ваш одноклассник со слов своего деда, но согласитесь, что это будет равнозначно отказу от основных аргументов и, как следствие, признанию ложности следующих из них выводов.

Давайте рассмотрим теперь эту ситуацию под немножко другим углом. arteume, приведя рассказ деда своего одноклассника о получении заставой, на которой служил этот самый дед, некоторого приказа пытается косвенно доказать этим существование планов СССР по нападению на Германию в середине лета 1941 года. Оставим пока за рамками обсуждения само существование этих планов (этим очень красиво но пока безуспешно с точки зрения убеждения друг друга занимаются Ulenspiegel и rr3), а посмотрим на саму возможность этой истории являться косвенным доказательством агрессивных планов СССР.
arteume утверждает, что приказ был наступательным. Теперь представим себе, что некоторая застава (обычно личным составом не более пехотного батальона) получает приказ о наступлении. В это время на территории противника по всей границе достаточно плотно расставлены войска размерами от дивизии и выше. Об этих войсках прекрасно знают в вверхах, но всё равно отдают наступательный приказ батальону? Кажется абсолютным бредом, поэтому я и настаиваю на версии, изложенной в моих предыдущих постах, что этот приказ для этой конкретной заставы на самом деле был оборонительным. Ну не могла она своими силами развить хоть какое-нибудь успешное наступление. Задача у ней была занять высоты и продержаться в обороне до подхода основных сил. Спрашивается: "а что собирались делать эти самые основные силы?" И вот тут-то выясняется, что на самом деле ни кто из нас этого доподлинно не знает. И дед одноклассника arteume тоже не знает, да и не может знать - кто же простому пограничнику расскажет о планах командования? "Основные силы" (если бы всё пошло по плану) могли как перейти в наступление, так и укрепиться на занятых высотах с целью обороны - доподлинно из этого рассказа об этих планах ничего не известно, то есть этот рассказ не может служить даже косвенным доказательством существования агрессивных планов СССР.
К сожалению arteume перестал отвечать на мои сообщения, поэтому вероятно мне придётся в одностороннем порядке констатировать, что "по основному вопросу темы слив засчитан".

Спасибо за цитаты. Проблемка вот в чём. ЕМНИП, приказы были во всех частях. Но вскрыть их можно было бы не при начале войны, а только при получении приказа "Гроза". Пограничники, о которых я рассказывал в посте вскрыли этот пакет на свой страх и риск, поскольку потеряли связь с Большой Землёй или не получили от неё вразумительных директив. В большинстве мест эти красные пакеты были или уничтожены или захвачены немцами. Тут один рекомендовал читать "Фёлькишер беобахтер" за 42-й. Не уверен насчёт 42-го, а в 41-м подобного рода пакеты печатались в нем прессе. подделать их затруднительно, поскольку они требуют достаточной детализации на местности.
Строго говоря, все пакеты следовало уничтожить, но поскольку штабы армий не были готовы к оборонительной войне - они от безысходности приказывали вскрывать пакеты с уже бесполезными директивами. Это только усугубляло положение, поскольку в одном районе скапливались без пользы и отступающие и развёртывающиеся части.
Время в 2 ч. утра меня удивляет. Возможно это был не "красный пакет" а приказ о выдвижении на позиции.

arteume написал:
В большинстве мест эти красные пакеты были или уничтожены или захвачены немцами. Тут один рекомендовал читать "Фёлькишер беобахтер" за 42-й. Не уверен насчёт 42-го, а в 41-м подобного рода пакеты печатались в нем прессе. подделать их затруднительно, поскольку они требуют достаточной детализации на местности.

Невозможно по психологическим причинам. Ни один немецкий историк не будет вводить в оборот публикации из гитлеровской прессы - его сомнут и затопчут, не пытаясь разобраться в сути дела. Скорее уж можно предположить, что эти пакеты будут найдены в архивах вермахта. Но искать их специально - по тем же причинам - никто не будет.

Впрочем, это не обязательно. Того что уже есть сейчас - вполне достаточно. Тот же Солонин сделал огромную работу. И даже где-то опроверг Резуна... :) Но только в плане причин разгрома лета 41го. А факт мобилизации и сосредоточения для начала войны - Резуном доказан, Мельтюховым подтверждён и никто нынче в нём не сомневается. Только и осталось, что пытаться доказать, что война планировалась чисто оборонительная... Но неубедительно. Заушитянуто.

Jolly Roger написал:
Только и осталось, что пытаться доказать, что война планировалась чисто оборонительная... Но неубедительно. Заушитянуто.

Хм... Советская военная доктрина, надо полагать, к доказательствам более не относится ? Ибо в рамки иделогии не укладывается ? :)

Ulenspiegel написал:
Хм... Советская военная доктрина, надо полагать, к доказательствам более не относится ? Ибо в рамки иделогии не укладывается ? :)

А оккупация части Польши с Финляндией и всей Прибалтики в советскую военную доктрину укладывается? Тогда бы почему не уложить в нее и еще кусок Европы?

ew написал:
А оккупация части Польши с Финляндией и всей Прибалтики в советскую военную доктрину укладывается? Тогда бы почему не уложить в нее и еще кусок Европы?

Зачет. СССР был настолько гадким, что просто не мог не напасть на миролюбивую Германию/Европу. Какие тут ещё нужны доказательства. Так?
А советская военная доктрина о нанесении сокрушительного ответного удара и войне на територии агрессора, а также детализация этой доктрины в военном планировании (размещении войск и красных пакетах) это так, для отвлечения внимания. Так?

nsherbak написал:
А советская военная доктрина о нанесении сокрушительного ответного удара и войне на територии агрессора, а также детализация этой доктрины в военном планировании (размещении войск и красных пакетах) это так, для отвлечения внимания. Так?

Так. Вот для примеру агрессия белофиннов против СССР, на которую был нанесен сокрушительный ответный удар.

Цитата:
26 ноября 1939 года в период с 15.45 до 16.05 в расположении советской воинской части, находящейся в километре к северо-западу от деревни Майнила рядом с финской границей (на Выборгском шоссе), разорвалось семь снарядов. Один младший командир и три красноармейца были убиты, восемь человек ранены. Хотя обстрел начался совершенно неожиданно, многие успели заметить, что снаряды прилетают с юга, из собственного тыла. Однако прибывшая мгновенно (в 17.10) комиссия, осмотрев место происшествия, пришла к выводу, что обстрел велся с финской территории. Ошеломленные солдаты отвечали путано, командиры же быстро поняли, что от них хотят. Слишком наводящими были вопросы.
Давно расследованы все обстоятельства Гляйвицкой провокации, названы поименно ее участники, а руководитель «операции» штурмбан-фюрер Альфред Науокс даже написал обширные мемуары под заголовком «Человек, который начал войну». О «Майнильской провокации» не написано еще ничего. Разумеется, не было и никакого расследования — ни государственного, ни журналистского. Однако участники событий в один голос говорят, что обстрел произвела специальная команда НКВД, прибывшая на Карельский перешеек из Ленинграда. В распоряжении команды из 15 человек было одно орудие на конной тяге. Командовал этой группой майор НКВД Окуневич. Сам Окуневич (скончался в 1986 году) рассказывал, что их направили на Карельский перешеек с приказом испытать действие якобы нового секретного снаряда, указав точно место стрельбы, а также направление, угломер и пр. Команду сопровождали два специалиста по «баллистике», прибывшие из Москвы. По словам Окуневича, орудие выпустило не 7, а 5 снарядов.
В этот же день, даже не дожидаясь результатов фиктивного расследования инцидента, Молотов вызвал посланника Финляндии А.Иерен-Коскинена, вручил ему ноту правительства СССР по поводу провокационного обстрела советских войск с территории Финляндии. В ноте вина за происшествие возлагалась на правительство Финляндии и выражалось требование убрать финские войска на 20-25 километров от границы.
...и понеслась.

Угу. Очень образно. Эмоционально. Ихь прослезился.
О том, что существуют разные трактовки Майнильского инцидента Вы, без сомнения, осведомлены. Надо полагать, что источник, ссылку на который Вы забыли (или не захотели дать) существенно более авторитетен и беспристрастен, нежели "История 2й Мировой войныв 12 томах" ?
И готовы рассказать о существовавших в то время территориальных претензиях СССР к Германии ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Надо полагать, что источник, ссылку на который Вы забыли (или не захотели дать) существенно более авторитетен и беспристрастен, нежели "История 2й Мировой войныв 12 томах" ?

Цитирую "Историю 2-й мировой войны в 12 томах": "Процесс дальнейшего расширения и усугубления общего кризиса капитализма не означает, что капитализм автоматически идет к своему краху. Он не застыл в своем развитии, располагает еще немалыми экономическими, политическими и идеологическими резервами. Однако события последних десятилетий убедительно показывают, что капитализм - это общество, лишенное будущего" (том 12, стр. 393).

И ?

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
И ?

Эта цитата свидетельствует о несомненной объективности и беспристрастности издания.

Изложение фактов и их трактовку принципиально друг от друга не различаем ? Или Вы о том, что капитализм идеологическими и экономическими резервами не располагает ? :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Изложение фактов и их трактовку принципиально друг от друга не различаем ? Или Вы о том, что капитализм идеологическими и экономическими резервами не располагает ? :)

Нет, я о том, что он будущего лишен. Просто не хотелось абзац фигурно резать, нехорошо это.
Да, кстати, именно в этом 12-томнике я упорно пытался еще в советское время найти сведения о силах СССР и Германии на 22 июня 1941 года и также застрял на фразе "1475 новых танков КВ и Т-34, 1540 боевых самолетов новых типов, а также значительное количество легких танков и боевых самолетов устаревших конструкций". Такие сведения очень подходят для публицистики, но для исторического 12-томника как-то не того...

О! И ведь что характерно - с фактической точки зрения - не соврали. А вот интерпретация данных....
Но - лично я практически не встречал в открытом доступе трудов по истории войны действительно беспристрастных. Автор которых не пытается подогнать факты под устраивающую его догму.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Но - лично я практически не встречал в открытом доступе трудов по истории войны действительно беспристрастных. Автор которых не пытается подогнать факты под устраивающую его догму.

А я и вовсе думаю, что любой исторический труд - это подгон фактов под устраивающую автора догму. Хоть про 2-ю мировую, хоть про Карла Великого.

Ulenspiegel написал:
Надо полагать, что источник, ссылку на который Вы забыли (или не захотели дать) существенно более авторитетен и беспристрастен, нежели "История 2й Мировой войныв 12 томах" ?

(посомневавшись, и решив что герр Ulenspiegel, всё-таки, (думаем о человеке хорошо) не издевается)
Любой источник будет существенно более авторитетен и беспристрастен, нежели "История 2й Мировой войныв 12 томах". Вы бы ещё на "Краткий курс истории ВКП(б)" ссылались.

Не выдавайте, сударь, желаемое за действительное. Хотя трактовки в советской исторической литературе весьма ангажированы, в фактологическом материале тогда врали очень редко и очень аккуратно. В отличии от :Р

Ulenspiegel написал:
в фактологическом материале тогда врали очень редко и очень аккуратно.

Проговаривайте, пожалуйста, полностью: редко врали в той части фактического материала, которая не замалчивалась.
Ulenspiegel написал:
В отличии от :Р

В отличие от чего? От буквы "Р"?

1) Пан, ну соврать в том, что даже и не сказал - это даже не высокое искусство, это уже гениальность нужна.
2) В отличие от столь любимых вашему сердцу Резунов :)

Ulenspiegel написал:
1) Пан, ну соврать в том, что даже и не сказал - это даже не высокое искусство, это уже гениальность нужна.

То бишь, правильно привести выгодные для себя факты и замолчать невыгодные - это, по Вашему, не враньё? Интересная концепция. Надо будет попробовать применить.
Ulenspiegel написал:
2) В отличие от столь любимых вашему сердцу Резунов :)

Не, я - стрейт ©

Jolly Roger написал:
Так. Вот для примеру агрессия белофиннов против СССР, на которую был нанесен сокрушительный ответный удар.

То есть, Вы утверждаете, что СССР планировал провокацию на границе, чтобы использовать эту провокацию как повод к нанесению удара по Германии.
Сильно, насколько я знаю, даже Резун таких заявлений не делал.
Если я ошибаюсь, поясните к чему эта пространная цитата, не сочтите за труд.

nsherbak написал:
То есть, Вы утверждаете, что СССР планировал провокацию на границе, чтобы использовать эту провокацию как повод к нанесению удара по Германии.

Я уверен, что не напади Гитлер на СССР, то либо был бы раздут до "казус белли" какой-нибудь мелкий пограничный инцендент, либо (если бы немцы проявли, подобно финнам, сдержанность и осторожность) этот инцендент был бы спровоцирован советской стороной. И следы возможной подготовки этого инцендента даже уже нащупал Марк Солонин в книге "23 июня"

Цитата:
Что касается именно Западного военного округа, то там вообще происходили чудеса. В Белоруссии происходили чудеса, которые давно выявлены, но так и не понятна их причина. В частности, в соседнем со 127-м, в 122-м истребительном авиаполку вечером 21 июня в полк приехало высокое начальство, включая командующего ВВС Западным фронтом, командира 11-й смешанной авиадивизии, и с самолетов демонтировали вооружение.
У меня нет ответа на этот вопрос, есть только факт, что вечером 21 июня с самолетов сняли вооружение, причем не какое-то подвесное, которое снимается, вешается, из крыла вывинчивали, выдергивали, обрывали в кровь руки, вытаскивали эти самые пушки и пулеметы. Это Гродно.
С другого фланга Западного фронта, то есть в районе Бреста, там стояла 10-я смешанная авиадивизия. 20 июня в нее, как и во все остальные советские авиадивизии, поступил очередной приказ о приведении частей в полную боевую готовность - это к вопросу о внезапности - об отмене всех отпусков, о том, чтобы сосредоточить летный состав в районе аэродрома и так далее, а в 6 часов вечера 21 июня, то есть по сути дела в то же самое время, когда около Гродно разоружали 122-й авиаполк, как пишет Белов, командир дивизии, в своих мемуарах, к нему поступил приказ отменить приказ от 20 июня об отмене отпусков, то есть опять же всех распустить гулять. Белов утверждает, что он даже не стал доводить такой дикий приказ до сведения личного состава, тем не менее странные вещи происходили.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/44080/

Jolly Roger написал:
Я уверен, что не напади Гитлер на СССР, то либо был бы раздут до "казус белли" какой-нибудь мелкий пограничный инцендент, либо (если бы немцы проявли, подобно финнам, сдержанность и осторожность) этот инцендент был бы спровоцирован советской стороной. И следы возможной подготовки этого инцендента даже уже нащупал Марк Солонин в книге "23 июня"

Насчет следов подготовки провокации в виде разоружения самолетов и отпусков для личного состава это, по всей видимости, шутка.
А вот Ваша уверенность это серьёзно, ну да ладно, уверены и уверены. Вы же меня не заставляете, надеюсь, в это верить ;-)

nsherbak написал:
Зачет. СССР был настолько гадким, что просто не мог не напасть на миролюбивую Германию/Европу. Какие тут ещё нужны доказательства. Так?
А советская военная доктрина о нанесении сокрушительного ответного удара и войне на територии агрессора, а также детализация этой доктрины в военном планировании (размещении войск и красных пакетах) это так, для отвлечения внимания. Так?

Не надо мне приписывать чужие мысли. Я просто хотел сказать, что советская военная доктрина не может служить доказательством того, что СССР не собирался напасть на Гарманию. Раз она не помешала напасть на Польшу, Прибалтику и Финляндию. Просто потому, что на бумаге - одно, а в реальности - совсем другое. По крайней мере, в нашей стране всегда так было и есть.

ew написал:
Просто потому, что на бумаге - одно, а в реальности - совсем другое. По крайней мере, в нашей стране всегда так было и есть.

Так и слышится "в этой стране"!

Пан, я понимаю, что разоблачить красную опасность перед лицом миролюбивой Европя таки надо.... Но "оккупация части Польши с Финляндией" к военной доктрине вообще отношения не имеет. Военная доктрина, если грубо - "блокируем судоходство ПЛ и ждем, пока томми сожрут всех воронов в Тауэре". Или "ведение войны посредством решительного контрнаступления, на чужой территории".

А оккупация части Польши с Финляндией и всей Прибалтики позволили отодвинуть границу от крупнейшего промышленного центра - Ленинграда. если бы немцы двинули войска от границы Псковской и Смоленской областей, то перед Москвой и Ленинградом их бы не остановили... а с падением Москвы на СССР накинулись бы Япония и Турция, а там бы и Англия замирилась с Германией. и пошли бы империалисты делить Рассею-матушку...
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml

Аватар пользователя Mylnicoff

stavkraev написал:
...а там бы и Англия замирилась с Германией. и пошли бы империалисты делить Рассею-матушку...
http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml

Остапа понесло.

А разве "война малой кровью на чужой территории" не была советской военной доктриной в предвоенное время, начиная с похода Стукачевского на Польшу в 19-20-м и начиная от теоретика Триандафилова?

Страницы

X