Почему я выступаю против христианства

По совету, данному мне в предыдущей ветке, попробую испытать эффективность провокационных сообщений на Либрусеке. Это пост с моего форума

В данный момент очень многие задают мне вопрос: за что вы не любите христианство? Поскольку ответить всем лично становится затруднительным, я решила добавить этот пост, и те, кто хочет задать мне вопросы по сказанному, имеет здесь эту возможность.
Как правило, вопросы начинаются со слов: «Как вы смеете!», поэтому заранее говорю: «Смею», или, как вариант: «Кто дал вам право!» Отвечаю: конституция РФ, в которой закреплены мои права на свободу совести и свободу слова.

Итак, начну я с двух утверждений:
1. Для того, чтобы быть порядочным человеком, необязательно быть верующим.
2. От отсутствия совести не спасает никакая религия.

Претензий к христианству у меня много. И к вере, и к церкви. В букваре, по которому я училась читать, было написано: "Мы не рабы". А еще в школе я изучала мысль: «Человек – это звучит гордо». Но начну я не с осуждаемой христианством гордыни.
Самым порочным в христианстве я считаю идею загробного воздаяния. Эта идея о высшей справедливости после смерти позволяет человеку мириться с существующим укладом жизни, снимает с него ответственность за то, что вокруг него происходит. Мне не хочется углубляться в психологические дебри, но 9 из 10 человек, с которыми я говорила об этом, не готовы психологически признать, что после смерти зло будет наказано. Я думаю, зло наказано не будет. Это нелогично. Христианство дает слабому человеку убежище от ответственности, надежду, которая позволяет ему спокойно спать, когда вокруг творится несправедливость (с его точки зрения).
Христианство освобождает человека от рассуждений, давая четкие инструкции без права их осмысления. То есть, осмыслять можно, но только с одной целью – прийти к выводу об их правильности и необходимости исполнения. Христианство освобождает совесть человека от бремени принятия решений, четко разделив понятия добра и зла.
Люди смотрят на добро и зло с точки зрения человеческой морали и пытаются доказать, что добро и зло – внеморальные категории. Отвлекитесь на минутку, и подумайте, что есть добро или зло для жизни на земле? Для света звезд, для роста травы. Для термоядерных реакций, происходящих на другом конце вселенной. Имеют ли для них значение чьи-то преступления или страдания? Мы смотрим на добро и зло с точки зрения человека, и только человека. То, что для человека враждебно, мы называем злом. А что полезно или дружественно – добром. Так если добро и зло – чисто человеческие понятия, при чем тут боги? У них свои враждебные и дружественные сущности, и понятия о добре и зле иные. Или же бог в вашем понимании – это воспитатель в детском саду, который решает за детишек, что такое хорошо и что такое плохо? И, конечно, детишкам не понять, почему хорошо молиться и нехорошо блудить, поэтому надо слушаться воспитателя, он лучше знает.
А теперь представьте человека частью мира. Мира, в котором растет трава и светят звезды. Как перевернется ваше представление о добре и зле, как исказятся эти понятия! Вам нужно будет сначала понять место человека в этом мире, а потом осознать, как тот или иной ваш поступок отзовется на вашей же жизни. В масштабе мира и на долговременном промежутке. Вам придется честно ответить на множество вопросов. Вам придется срубить дерево (совершить убийство в глазах язычника) и застрелить зверя (и это тоже убийство). Вам придется отдать себе отчет в том, что для выживания вам необходимо творить зло. И определить меру зла, которую вы можете себе позволить. И свести это зло к минимуму. Можно отказаться от мяса, но это приведет в конечном итоге к неполноценности ваших детей на генетическом уровне, потому что растительный белок не обеспечивает необходимого для строительства организма аминокислот. Можно отказаться от дров в печи, но тогда вы умрете от холода.
Конечно, послушать воспитателя проще и практичней, чем думать самому. Конечно, проще признать отсутствие души в камне и в дереве, и не считать злом убийство зверя. Но, глядя на себя, как на часть мира, а не только человечества, рано или поздно вы придете к выводу, что зло сегодня оборачивается добром завтра, а то, что сегодня казалось добром, завтра окажется той самой дорогой, которая вымощена благими намереньями и ведет в ад.
Язычество жестче христианства, но оно честней. И нужно иметь смелость, чтобы смотреть правде в глаза и признавать свое право совершать зло, и мерить это зло собственной совестью.
С христианина снята ответственность за зло, которое он причиняет миру – богом. Если он не нарушает заповедей, его совесть спит спокойно, ему не надо мерить свои поступки. Если же он нарушает заповеди, то его ответственность лежит не перед теми, кому он чинит зло, а перед богом. И формальное отпущение грехов, и истинное покаяние очищают его совесть без всякой попытки исправить содеянное. Вот грохнул Раскольников старушку, покаялся, вроде как и чист перед богом. А старушку кто вернет? Никто не вернет старушку, необратимую вещь совершил, подлец, и думает, что молитвой это исправит. Не исправит.
Я не хочу сказать, что язычество – панацея от слабости, и только оно сделает человека смелым и честным. Но христианство убивает в человеке честность и смелость (а так же ряд других качеств, которые я ценю в людях и особенно в мужчинах). Убивает подспудно, на очень глубоком подсознательном уровне. Вряд ли язычник рассуждает, подобно мне, отдавая в жертву за срубленное дерево кусок хлеба. Нет, он впитывает мораль с рождения, в молоком матери. Так же как и христианин впитывает свое.

Изложив первую претензию, можно переходить ко второй: гордость. Самоуважение. Осознание возможности расти и достигать немыслимых высот. Дорасти до богов и подняться еще выше. Что мне скажет на это христианство? Что я – червяк. Что человек должен осознать свою греховную природу, греховную от рождения. Низость свою осознать.
Тому, кто желает осознать свою низость, я могу пожелать только удачи в этом начинании.
А я – тот самый человек, который звучит гордо. И предпочту умереть стоя, чем жить на коленях.
Я уважаю себя. И это позволяет мне уважать других. И тех, кто в чем-то стоит ниже меня, и тех, кто летает неизмеримо выше. Я кланяюсь в пояс своим богам, как родителям.

Основа греховности человека – в его телесной составляющей, утверждает христианство. А я считаю, что телесная, или животная, составляющая ничем не хуже духовной. Например, принцип «не убий» заложен в человека таким же инстинктом, как и во всех остальных зверей, которые не убивают себе подобных (представителей одного с ними вида). И только человек обладает разумом, и давно презрел этот инстинкт.
Чудо появления на земле новой жизни – зачатие – превращено христианством в один из самых тяжких грехов. И способность женщины к зачатью (аналогичное способности Матери-земли) названо порочностью.

На даче, в Вырице, я частенько катаюсь на велосипеде. Представьте себя на моем месте: светит солнце, вокруг поют птицы, за деревьями блещет река, я еду в шортах и футболке, ветер в лицо, развевает волосы. Я еду купаться, войду в прохладную воду, проплыву немного по течению, посмотрю в небо… Так мало летних дней в году, неправда ли? По дороге мне частенько встречаются верующие, идущие в церковь: запакованные в черное, спрятавшие волосы от ветра, в душных платках и длинных юбках. Лица их и помыслы обращены к богу. Им три часа стоять на литургии, в духоте и полутьме. Если бы вы знали, как мне их жаль!!! На что они тратят это чудо – жизнь? Этот изумительный летний день? Вместо того, чтобы любить жизнь, наслаждаться каждой ее минутой, любоваться красотой этого мира, они идут думать о смерти!
Христианство – религия смерти. Все, что происходит с христианином, измеряется одной меркой: что с ним будет, когда он умрет.

Ну а теперь, по пунктам, претензии к церкви. И церковь неотделима от веры, как бы против этого не выступали 9/10 тех, кто называет себя «православными».
1. Христианство – религия управления народами. Все вышесказанное дает церкви в руки потрясающие козыри: превращение людей в покорное стадо, которым удобно управлять.
2. Церковь во все времена стремилась к власти и к деньгам. И православная церковь – не исключение.
3. Церковь – это мракобесие. Это тормоз науки и процесса познания. И сейчас, и сейчас тоже, хотя, казалось бы…
4. Церковь – это обман. Это замалчивание истории, или прямое вранье в пользу церкви.
5. Церковь – это пи-ар, мощный, на государственном уровне. Это манипуляция сознанием миллионов людей. И у этих манипуляций две цели: деньги – сегодня, и управляемый народ – завтра.

Конечно, все свои претензии мне в этот пост не уложить. Я написала об этом три книги: «Одинокий путник», «Учитель» и «Вечный колокол».

Комментарии

кто-то приводил цитату о научном мышлении. Почитайте, чтобы мне не пересказывать. Я Вас только прошу, не противопоставляйте его и веру в данном случае. Я Вам просто поясняю свою точку зрения.
Человек любит имеющиеся в его голове представления о том, что такое мама и что такое бог. Представления всегда неполны - поэтому чуство любви может пропасть при их уточнении.
"Падре, я верил в Вас, как в бога, но бог - это просто глиняный идол, которого можно разбить молотком, а Вы лгали мне всю жизнь".(с)
Вы не уточнили, какого именно бога Вы любите, как Вы его отличаете, что это он, а не кто другой, и откуда Вы вообще о нем узнали. Вы полюбили его сами, или Вам долго говорили, что его надо любить?
Если Вы внятно сформулируете для себя ответы на эти вопросы, то возможно, Ваши представления о теме нашей беседы уточнятся.
Мне отвечать не обязательно, поскольку я предполагаю, что раздумия по данному вопросу могут вызвать у Вас раздражение, которое Вы перенесете на меня. Христианская любовь - дело хорошее, только в данном контексте она будет выглядеть как сцена из анекдота: "именем революции - встать!"

Нет. Раздумия не вызывают раздражений.
Даже наоборот. Приход к Вере - действие достаточно болезненное. С размышлениями. С самостоятельной ломкой личности. В течение нескольких лет.
Попробуйте мыслить образами, а не словесной семантикой. Очень кстати помогает в креативной работе и в понимании человеческой мотивации, если интересно практическое применение.
Как впрочем и сострадание (см. Карнеги).
PS
Во избежание поспешных выводов: специальность у меня не гуманитарная, а вполне себе техническая.

Цитата:
В бизнесе формальное исполнение невозможно - человек пролетает.

У нас всё больше пролетают наоборот из-за всеобщего бардака. Но это так - оффтопик.

Ну, мессия предполагает наличие божественного откровения, что не алгоитмизуемо и по заказу не выдается. Или предполагается создание синтетической религии, этакого эсперанто духа ?

Ulenspiegel написал:
Ну, мессия предполагает наличие божественного откровения, что не алгоритмизуемо ...

Я программист, но о подобном проекте не задумывался.)

Синтетика вся уже опробована, я думаю. Нужен некий творческий взлет, подвиг духа, божественное откровение, если хотите. Так как Кредо новой религии должно быть простым, чтобы опять не возникло разделение на простецов и посвященных. Я не думаю, что новую религию может создать кто-то из ученых. Скорее высокообразованный человек из религиозной среды.
Вот какого он будет вероисповедания изначально - не знаю.

Мессии то случались. Взять того же Христа. Даже показания третьих лиц и в переводе дают ощущение незаурядной личности. Но похоже, что он остался первым и последним натуральным христианином. А народ все так же пользуется религией как опиумом. Кому утешиться, кому прибалдеть.
Поэтому такое невозможно, по независящим от наличия мессии причинам.

evgen007 написал:
Мессии то случались. Взять того же Христа. Даже показания третьих лиц и в переводе дают ощущение незаурядной личности. Но похоже, что он остался первым и последним натуральным христианином. А народ все так же пользуется религией как опиумом. Кому утешиться, кому прибалдеть.
Поэтому такое невозможно, по независящим от наличия мессии причинам.

Ага, ага... Типа, "правительство-то у нас отличное, вот народишко... никуда не годен...".
Нет уж, нечего на народ валить. Ты бог - тебе и карты в руки.

Мессии случались - это факт.
Народишко не очень - это тоже факт.
Есть бог, нет ли его, каков он - это уже предположения. Мне на этот счет близко мнение тов. Лема.

"Что же еще? Наши теологи говорят, что энциане отказались от вечности, а они нам – что христианство пренебрегло земной жизнью, сочтя ее залом ожидания или просцениумом того света, о котором, что бы там ни говорить, ничего не известно с такой достоверностью, как об этом свете, а ведь создал его, по единодушному мнению обеих планет, Господь, так что трудно представить себе веру более странную, нежели вера, усматривающая в Творении Божьем времянку, подлежащую сносу на Страшном Суде. Какие претензии, говорят они, какая гордыня под маской смирения, – вместо того чтобы удовольствоваться Господним воробьем в руке, домогаться жаворонка в небе, где будет больше комфорта и вечные трюфеля!"

Хороший холиварчик вышел! Во всяком случае цель, честно декларированная автором, достигнута - пиар тот еще! ;D
Напоследок - анекдот на христианскую тему (кто сказал, что у Бога нет чувства юмора? :).

Одного преуспевающего бизнесмена спрашивают:
- Как так вышло, что вы, такой умный и современный человек - и вдруг христианин? Неужели вы верите в эту чушь?
- А я просто поступил, как поступаю всегда в бизнесе - подсчитал возможную прибыль и убытки.
- Как так?
- Очень просто. Если все это чепуха - я теряю пару часов в неделю. Но зато, если правда - приобретаю вечную жизнь!

Не пойму: то ли местные христиане предаются смирению, то ли от праздничного стола отползти не могут. Где анафемы?

ага... ждем-с ласкового брызганья слюнями и смиренного швыряния какашками :-)

Спорить с провокаторами, поднимая шумиху вокруг сочинений этих же самых провокаторов? Это, простите ниже моего достоинства, тем более, когда об этом(провокаторстве) открыто заявлено. Какашками и в соседней ветке побросаться можно, там я хоть не буду своими действиями осуществлять бесплатный пиар того, что не читал и вряд ли прочитаю.

Kai написал:
Спорить с провокаторами, поднимая шумиху вокруг сочинений этих же самых провокаторов? Это, простите ниже моего достоинства,....

Грех гордыни, однако!

И, тем не менее, Вами написан пост в данную тему. Таким образом, Вы, по Вашим же словам, совершили действия, "ниже Вашего достоинства", то есть пополнили данную тему и поспособствовали пиару того, что не читали и вряд ли прочитаете... Sapienti sat. Что, в переводе с латыни означает: У тебя есть мозг???

Точности ради отмечу, что с латыни это переводится всё-таки иначе.

Я знаю. Точности ради отмечу, что вольность перевода допущена сознательно и большего пафоса ради :-)))

Да я понял. Так, из соображений общего занудства. У нас тут, кстати, есть известная компьютерная фирма, "Нонолет" - не наводит на мысли? ;)

Что, совсем не пахнет? :-) Это ж надо было так контору назвать... Типа свое не пахнет :-))) Я б поостерегся иметь бизнес с конторой с таким названием...

Цитата:
Не пойму: то ли местные христиане предаются смирению, то ли от праздничного стола отползти не могут. Где анафемы?

(злорадно) Не дождётесь!
Аватар пользователя Mylnicoff

(недоуменно) Такой хороший длинный пост и ни одного оффтопа??? Как свадьба без невесты...

Господа, меня целые сутки не пускали в Либрусек! Видимо, нарочно :) Я уже и пару постов написала, а отправить не смогла. Но мне показалось, что вам и без меня было ничуть не менее интересно.
В заключении (если это заключение, тут уже несколько заключений было) скажу.
1. Разумеется, я излагаю только свою истинную точку зрения, несмотря на то, что назвала пост провокационным. Как, думаю, и большинство присутствующих.
2. Если хотя бы один человек после этого получил удовольствие от чтения моих книг, я уже не считаю, что напрасно подставила себя под плевки и оскорбления со стороны "недоброжелательной" публики. Хотя общий результат явно невысок (число скачиваний за сутки не сильно отличается от среднего).
3. Лично oleg35, который назвал мой пост чепухой на основании того, что я, якобы, привожу доказательства несуществования высших сил, я очень прошу еще раз внимательно прочитать мой топик (я написала длинный ответ, но сейчас размещать его здесь не имеет никакого смысла).
4. Мне было очень интересно читать эту ветку (и принимать участие). И если поначалу мне казалось, что я напрасно это затеяла, то теперь я думаю - что ни делается, все к лучшему. Спасибо большое за поддержку тем, кто меня поддерживал, спасибо тем, кто меня критиковал, и мое "фи" тем, кто пытался превратить дискуссию в перебранку (и хорошо, что этого не произошло).

Аватар пользователя Mylnicoff

Ольга Денисова написал:
Хотя общий результат явно невысок (число скачиваний за сутки не сильно отличается от среднего).

Просто был праздник, и юзеры не попадали по кнопке "скачать". Вот они придут в себя и начнут читать ваши - действительно хорошие - книги.

Ольга, начал читать ваши книги с "Берендея". Очень понравилось. Улыбнуло то, что все аргументы за\против христианства, которые вам приводили в этой дискуссии, высказывают ваши герои :)
Что до моей позиции, то я не причисляю себя к христианам(Ну не раб я, не раб, пусть даже божий :)), но не считаю христианство в том виде, в котором оно существует сегодня - злом. Каждый христианин (и не только) придумывает себе свой вариант веры и живет с ней. Например моя мама очень удивилась, когда узнала, что у кошек, согласно христианству, нет души. Можно сказать, что тогда это ересь и не христианство, но как говорится "если 90% населения нарушают закон - это плохой закон" и надо его отменить. Зло это фанатизм. Зло - это слепое следование канонам, без учета изменившихся реалий жизни. В любой религии.

Бред какой. Задайтесь, пожалуйста, вопросом: зачем вы вообще выступаете на эту тему?

Warchoon написал:
Бред какой. Задайтесь, пожалуйста, вопросом: зачем вы вообще выступаете на эту тему?

Я уже высказывалась, зачем я это делаю. Хочу реальной свободы совести и жизни в светском государстве. А поскольку в справедливость на том свете не верю, то делаю, что умею и что могу здесь и сейчас.

Ну и кто вам мешает не верить в бога?

Ольга Денисова написал:
Я уже высказывалась, зачем я это делаю. Хочу реальной свободы совести и жизни в светском государстве. А поскольку в справедливость на том свете не верю, то делаю, что умею и что могу здесь и сейчас.

Хотеть не вредно.
Только сначала было бы неплохо:
1. Зафиксировать базис (определения);
2. Доказать возможность [сколько-нибудь продолжительного] существования чисто "светского" государства.

Anarchist написал:

Хотеть не вредно.
Только сначала было бы неплохо:
1. Зафиксировать базис (определения);
2. Доказать возможность [сколько-нибудь продолжительного] существования чисто "светского" государства.

А чего тут фиксировать-то? Все уже зафиксировано в нашем основном законе. Надо его просто соблюдать.

ew написал:
А чего тут фиксировать-то? Все уже зафиксировано в нашем основном законе. Надо его просто соблюдать.

Который является Абсолютной и Вечной Истиной?
Это - вера куда худшая, чем христианство.

Вы не в курсе существования мнения относительно того, что конституцию неплохо бы периодически пересматривать с точки зрения соответствия времени?..

Anarchist написал:
ew написал:
А чего тут фиксировать-то? Все уже зафиксировано в нашем основном законе. Надо его просто соблюдать.

Который является Абсолютной и Вечной Истиной?

Который является основным законом государства, в котором мы живем. И который общий для всех - и для христиан, и для мусульман, и для атеистов, и для прочих язычников и кришнаитов.
Anarchist написал:
Это - вера куда худшая, чем христианство.

В закон не надо верить, его надо просто соблюдать.
Anarchist написал:
Вы не в курсе существования мнения относительно того, что конституцию неплохо бы периодически пересматривать с точки зрения соответствия времени?..

Да, есть такое дело. У нас, например, ее пересматривают в соответствии с пожеланиями первого лица. Но, пока изменения не внесли - надо соблюдать ту, что есть.

ew написал:
Anarchist написал:
Который является Абсолютной и Вечной Истиной?

Который является основным законом государства, в котором мы живем. И который общий для всех - и для христиан, и для мусульман, и для атеистов, и для прочих язычников и кришнаитов.

И который отменяет объективно существующие истины (типа величины ускорения свободного падения на высоте уровня моря)?

ew написал:
Anarchist написал:
Это - вера куда худшая, чем христианство.

В закон не надо верить, его надо просто соблюдать.

Даже если лично ты не считаешь данный закон справедливым (или попросту считаешь его глупостью)?

ew написал:
Anarchist написал:
Вы не в курсе существования мнения относительно того, что конституцию неплохо бы периодически пересматривать с точки зрения соответствия времени?..

Да, есть такое дело. У нас, например, ее пересматривают в соответствии с пожеланиями первого лица. Но, пока изменения не внесли - надо соблюдать ту, что есть.

Мимо!
Причём совершенно в другую сторону от реальной.
Тот что есть писался тоже под конкретного индивидуума.

Anarchist написал:
И который отменяет объективно существующие истины (типа величины ускорения свободного падения на высоте уровня моря)?

Что Вы зазываете "объективно существующей истиной" в данном случае? Какую "объективно существующую истину" отменила конституция?
Anarchist написал:
Даже если лично ты не считаешь данный закон справедливым (или попросту считаешь его глупостью)?

Разумеется, закон - он на то и закон, чтобы все его соблюдали. А кто не все, тот должен быть наказан.
А Вы что, предлагаете соблюдать только те законы, которые считаете умными и справедливыми? Шутите? А если кто-то сочтет закон (условно) "не убий" глупым и несправедливым, что, могут убивать? А ведь сочтут. Что может быть естественнее убийства? Только ускорение свободного падения. Вся история человечества сопровождается убийствами. Да, и есть ведь еще нанесение тяжких телесных повреждений, кража, изнасилование... Все так естественно и традиционно...

ew написал:
Anarchist написал:
И который отменяет объективно существующие истины (типа величины ускорения свободного падения на высоте уровня моря)?

Что Вы зазываете "объективно существующей истиной" в данном случае? Какую "объективно существующую истину" отменила конституция?

Жизнь.
Которая несколько сложнее разумения законодателей.

Остальное же просто: конституции пишутся по шаблону, область применимости которогог старательно замалчивается.
Освещение проблем - тоже подпадает под "добровольную" фильтрацию информации, которая типа "не является цензурой".
А бОльшая часть последних премий им. тов. Альфреда в области экономики дали за "доказательство" невозможности того, что мы сейчас наблюдаем (и под что написаны конституции).

ew написал:
Anarchist написал:
Даже если лично ты не считаешь данный закон справедливым (или попросту считаешь его глупостью)?

Разумеется, закон - он на то и закон, чтобы все его соблюдали. А кто не все, тот должен быть наказан.
А Вы что, предлагаете соблюдать только те законы, которые считаете умными и справедливыми? Шутите? А если кто-то сочтет закон (условно) "не убий" глупым и несправедливым, что, могут убивать? А ведь сочтут. Что может быть естественнее убийства? Только ускорение свободного падения. Вся история человечества сопровождается убийствами. Да, и есть ведь еще нанесение тяжких телесных повреждений, кража, изнасилование... Все так естественно и традиционно...

Есть мнение, что в конституции прописаны немного не эти законы.
Вам рассказать сказку о том, что происходит, когда законодательные (даже не конституционные) нормы сталкиваются с суровой действительностью?

Anarchist написал:
...Есть мнение, что в конституции прописаны немного не эти законы.

Читаем главу 2 конституции.
Anarchist написал:
Вам рассказать сказку о том, что происходит, когда законодательные (даже не конституционные) нормы сталкиваются с суровой действительностью?

Я не понял, Вы к чему все это ведете? Предлагаете официально узаконить понятия, зафиксировав их законодательно, и жить по ним?

ew написал:
Anarchist написал:
...Есть мнение, что в конституции прописаны немного не эти законы.

Читаем главу 2 конституции.

Да.
Страшно далеки они от народа... Сформулировано настолько обтекаемо...
Не говоря о том, что отдельные нормы несколько противоречат реалиям.
Впрочем, на "благословенном" западе мы наблюдаем то же самое.

ew написал:
Anarchist написал:
Вам рассказать сказку о том, что происходит, когда законодательные (даже не конституционные) нормы сталкиваются с суровой действительностью?

Я не понял, Вы к чему все это ведете? Предлагаете официально узаконить понятия, зафиксировав их законодательно, и жить по ним?

Нет, это Вы хотите мне приписать это.
Я же всего лишь указываю на то, что конь ституция тоже мягко говоря небезупречна и несколько не соответствует нормам времени.

Пройтись по некоторым примерам, или сами обнаружите?

Anarchist написал:
Я же всего лишь указываю на то, что конь ституция тоже мягко говоря небезупречна и несколько не соответствует нормам времени. Пройтись по некоторым примерам, или сами обнаружите?

Спасибо, не надо. Чай, не в америках живу.
Напомню, с чего началось: Вы предложили автору ветки сформулировать, а я ответил, что формулировать нечего, все давно сформулировано. Вам не нравится формулировка? А нам нравится, насчет религии все прописано правильно. Желаете поменять - да ради бога, все претензии к Ельцыну, Путину, Медведеву... они же крутят-вертят, гм... улучшить хотят. А пока закон есть, его надо соблюдать. Не соблюдают, говорите? Так ведь и воруют у нас, и убивают, так что, закон плох, что ли? Или те, кто должен наблюдать за исполнением?
Нет, я ж все понимаю: у нас каждый мнит себя экспертом в законодательстве и вообще мудрецом. Плох закон - да и побоку его. Одни пропихивают в школу попов, другие организуют "свободные выборы", третьи и вовсе воруют, не мудрствуя лукаво. Каждый правит закон в меру способностей, потребностей и служебного положения. Есть, правда, цивилизованный путь... но он, конечно, не для нас.

ew написал:
А пока закон есть, его надо соблюдать.

Это Вы про принятый мимо Вас (но от Вашего имени) упирающими на собственную безнаказанность "законотворцами" законе о защите материальных, отчуждённых от автора, прав на произведение? :)

ew написал:
Нет, я ж все понимаю: у нас каждый мнит себя экспертом в законодательстве и вообще мудрецом. Плох закон - да и побоку его. Одни пропихивают в школу попов

Попробуйте разок обратить внимание не на сам шум, а на то, что за ним скрыто.

Anarchist написал:
Это Вы про принятый мимо Вас (но от Вашего имени) упирающими на собственную безнаказанность "законотворцами" законе о защите материальных, отчуждённых от автора, прав на произведение? :)

И про это тоже, разумеется, но в данном случае мы обсуждаем конституцию и права человека. Точнее, право на свободу совести.
Anarchist написал:
Попробуйте разок обратить внимание не на сам шум, а на то, что за ним скрыто.

А то не понятно? Вождям - пастухи для стада, мясо и овчина, пастухам - непыльная хорошо оплачиваемая работенка. Чего ж тут непонятного.
Ну и определенный процент искренне верящих, разумеется. Но они, как всегда, ничего не решают.

ew написал:
Anarchist написал:
Это Вы про принятый мимо Вас (но от Вашего имени) упирающими на собственную безнаказанность "законотворцами" законе о защите материальных, отчуждённых от автора, прав на произведение? :)

И про это тоже, разумеется, но в данном случае мы обсуждаем конституцию и права человека. Точнее, право на свободу совести.

Да не упирайте Вы так на эту свободу совести.
Документы должно читать полностью.
Потому дело не (с)только в "свободе совести", сколько в сочетаемости оной с прочими задекларированными правами.
И универсальности определний. А то получается как с демократией: эпитет воспринимается как строго положительный, но вот каждый понимает под ним своё (причём частные определения достаточно часто противоречат друг другу).

ew написал:
Anarchist написал:
Попробуйте разок обратить внимание не на сам шум, а на то, что за ним скрыто.

А то не понятно? Вождям - пастухи для стада, мясо и овчина, пастухам - непыльная хорошо оплачиваемая работенка. Чего ж тут непонятного.
Ну и определенный процент искренне верящих, разумеется. Но они, как всегда, ничего не решают.

Попался! :(

А скрывают под этим раздувание программы за счёт болтологических дисциплин, поблажки для "гуманитариев" и слив общего уровня образования.

Anarchist написал:
Да не упирайте Вы так на эту свободу совести.
Документы должно читать полностью.
Потому дело не (с)только в "свободе совести", сколько в сочетаемости оной с прочими задекларированными правами.
И универсальности определний. А то получается как с демократией: эпитет воспринимается как строго положительный, но вот каждый понимает под ним своё (причём частные определения достаточно часто противоречат друг другу).

Имеем:
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Какие видите здесь противоречия? Разночтения?
Anarchist написал:
Попался! :(
А скрывают под этим раздувание программы за счёт болтологических дисциплин, поблажки для "гуманитариев" и слив общего уровня образования.

Первые два пункта - согласен, но это интересы пастухов, я про них и говорил.
Третий - простите, это уже конспирология. Я во всемирные заговоры не верю. И уж тем более, в заговоры против России - против нее не надо злоумышлять, ее надо только оставить в покое, и она сама по себе вляпается по уши. Исторический факт.
ЗЫ: хотя, третий пункт можно рассматривать как выражение интересов вождей. Так что никуда я не попался, все правильно сказал.
Кстати, вполне можете это рассматривать как всемирный заговор - вожди-то наши с их землями, поместьями и счетами в банках по всему миру давно уже не россияне. Так что да: воспитание стада. Согласен.

ew написал:
Кстати, вполне можете это рассматривать как всемирный заговор - вожди-то наши с их землями, поместьями и счетами в банках по всему миру давно уже не россияне. Так что да: воспитание стада. Согласен.

«Там, наверху, товарищи, – торжественно говорил он, указывая в небо своим огромным клювом, – там наверху, по ту сторону темных туч, что нависли над вами, – там высится Леденцовая гора, тот счастливый край, где все мы, бедные животные, будем вечно отдыхать от трудов наших!» Он утверждал даже, что, поднявшись в небо, побывал там лично и видел бесконечные поля клевера и заросли кустов, на которых росли пряники и колотый сахар. Многие верили ему. Жизнь наша, считали они, проходит в изнурительном труде и постоянном голоде; так, наверно, гдето существует более справедливый и лучший мир. Единственное, что с трудом поддавалось объяснению, было отношение свиней к Мозусу. Все они безоговорочно утверждали, что россказни о леденцовой горе – ложь и обман, но тем не менее, разрешали Мозусу пребывать на ферме и даже с правом выпивать в день четверть пинты пива. (с)

ew написал:
Имеем:
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Какие видите здесь противоречия? Разночтения? /quote]
Интересно каким образом из [проедположительной (лень анализировать)] непротиворечивости процитированного фрагмента выводится непротиворечивость документа в целом?

ew написал:
Anarchist написал:
Попался! :(
А скрывают под этим раздувание программы за счёт болтологических дисциплин, поблажки для "гуманитариев" и слив общего уровня образования.

Первые два пункта - согласен, но это интересы пастухов, я про них и говорил.
Третий - простите, это уже конспирология. Я во всемирные заговоры не верю. И уж тем более, в заговоры против России - против нее не надо злоумышлять, ее надо только оставить в покое, и она сама по себе вляпается по уши. Исторический факт.
ЗЫ: хотя, третий пункт можно рассматривать как выражение интересов вождей. Так что никуда я не попался, все правильно сказал.
Кстати, вполне можете это рассматривать как всемирный заговор - вожди-то наши с их землями, поместьями и счетами в банках по всему миру давно уже не россияне. Так что да: воспитание стада. Согласен.

Не "интересны вождей", а очевидное и неизбежное следствие капитализьма.
Как и ещё некоторые факторы (типа инфляционного налога).

Anarchist написал:
Не "интересны вождей", а очевидное и неизбежное следствие капитализьма.
Как и ещё некоторые факторы (типа инфляционного налога).

Я мог бы поспорить на тему, что к капитализму нынешняя российская реальность имеет такое же слабое отношение, как вешняковско-чуровские выборы к демократии. Но спорить не буду, только напомню, что нынешние вожди (капиталисты по-Вашему) практически как один выросли из КПСС/ВЛКСМ. Так, на всякий случай.

Ну не хочет человек жить в гражданском обществе. Зачем уговариваете? Может ему интереснее тоталитаризьм.

и поэтому всем дружно забить на конституцию и жить по церковным законам, гласящим, что женщина вообще не человек, если ты посмотрел на женщину, как на женщину -- вырви себе глаз, если ты богатый -- раздай все даррмоедам и иди бомжуй, если ты умный -- бейся галавой апстенку, ибо мудрость -- фигня, главное -- вера... ну, это так, навскидку из проповедей Изи.. А вообще у него много чего офигенно безупречного и абсолютно сообветствующего нормам нынешнего времени. Ураааа!!!

Цитата:
Я не понял, Вы к чему все это ведете?
Нет, вы не поняли совсем другое: что с Анархистом спорить бесполезно по определению ;D. Еще ни разу, насколько я наблюдал тут, он не признал, что неправ, или даже, что может оказаться неправ. Поэтому советую с ним с дискуссию не вступать, как и я решил делать последнее время.

computers написал:
[...советую с ним с дискуссию не вступать, как и я решил делать последнее время.

Как так, а потрендеть?!!!!
Ну, хотя бы выяснить, к чему он ведет, что ему нужно: православие-самодержавие-народность что ли? Конституция ему, вишь ли, не нравится (бурчит).

Как что нужно?
Очевидно, что если не конституции, то севрюжины с хреном.

Аватар пользователя Mylnicoff

evgen007 написал:
Как что нужно?
Очевидно, что если не конституции, то севрюжины с хреном.

По причине кризиса удовлетворить можно только вторую часть пожелания.

Страницы

X