Александр, как же вы так опоздали? Ай-яй-яй. Как же так? Ведь это же ваше все: придраться к мелкой ошибке, и не обратить никакого внимания на мысль. Сноб, он и в Африке сноб, это вы точно заметили, только свою черту, которая в каждом вашем комментарии сквозит, вы другим приписываете. Пишите умышленно мудрено, с другими через губу разговариваете. Послушал я вашу гармошку, и что? Живете вроде и в городе, а уровень мышления остался хуторянским. Нет внятности в изложении. Я всю нашу научную братию делю на два лагеря: те, кому есть что сказать, сложные вещи излагают просто, а те, кому нечего, простые вещи запутывают так, что извилины дыбом встают. Не поленитесь перечитать написанное вами, помогает избавиться от излишнего самомнения. Больше половины рассчитано не на собеседника, а на разговор с самим собой (это не русский, а сленг кухонно-интеллигентский какой-то). Вы вот про картонные мечи вспомнили, а у меня при чтении ваших комментариев почему-то все время возникали ассоциации про картонные мысли...

Если исключить словоблудие, суть проблемы проста.
Украине в последнее время все чаще пытаются отказать в праве на самоопределение в целом и праве на государственный язык в частности. Курица - не птица, Украина - не заграница, украинский язык - диалект великорусского. Что удивляться гневной реакции украинцев.
Ser9ey не нашел лучшего ответа, чем демонстративное восхваление украинского языка, - хотя вряд ли его в первую очередь волновали проблемы языкознания. Формально (судя по манере поведения) Ser9ey , может быть, и тролль. А по факту (исходя из побуждений) - защитник справедливости.
Оппоненты же воспользовались тем, что Ser9ey не филолог, постаравшись запутать его в научных выкладках, "задавить образованностью".
И доказали-таки, что "укряз ДО СИХ пор не устоялся". Одно забыли выяснить: почему он не устоялся.
А как раз потому, что при царско-советской империи украинский язык целенаправленно вытеснялся русским. Знание языка империи было абсолютно необходимо для получения достойного образования, продвижения по службе. Без "рiдной мовы" же в Украине можно было спокойно обойтись! Интересно, каким был бы в наши дни литературный русский язык, если государственным языком России несколько веков подряд являлся бы французский.

Александр, мудреность изложения ваших мыслей никого не пугает, она, как говорит ирис, используется вами для того, чтобы задавить собеседника своей образованностью, и соответственно для меня является признаком определенной доли снобизма. Для меня общение затрудняется не этим (выражайтесь, как хотите, меня снобизмом не зацепить), а невнятностью изложения: очень показательна ссылка на ваше же незаумное изложение. Внутри одного комментария восемь (!) цитат, 11 (!) примечаний в скобках, 2 фразы зачеркнуты. Меня в молодые годы американцы учили внятности изложения (подрабатывал переводчиком на "американский" язык), представляю себе, какую низкую оценку автоматическая программа оценки качества изложения мысли поставила бы вам за такую "незаумность". И это не считая того, что мысль ваша все время перепрыгивала с одной темы на другую, как разрезвившийся щенок. "Картонную вашу мысль" про "зрите в корень" я не понял тогда, не понимаю и сейчас, Прутков в этом плохой помощник. И я не москаль, а питерский, можете не шептать, я их и так слишком много знаю)))
Теперь по теме, поднятой Ирисом. Вернее, о расстановке всех точек над i. Кто может в чем-то отказать Украине? Россия? Так а какое дело Украине до России, если она взяла вектор на Европу (точнее, на США)? Пусть русские думают, что хотят, все равно их не переубедить. Украинцы, уверенные в собственной уникальности и неповторимости, просто обязаны покинуть все русские сайты, организовать свои и строить свой незалежный язык. В русском много чего понамешано, но это дело русских. Укряз в гораздо большей мере давили поляки, пока Украина была под ними (фактов не имею, но сомнений у меня это не вызывает). И не русские его давили, а факт централизации культуры в империи, это естественно для любых империй.

Александр, а что плохого в гармошке? Я в деревне ребенком часто бывал. Там просто скучно без гармошки, ни телевизора не было, ни других развлечений. Какое там искусство? Хорошо, если есть кому спеть и сыграть. Для деревенских фольклор - большая ценность. Просто есть два пути: изучать английский, испанский и китайский, кататься по миру или изучать фольклор и ездить по деревням. Я не сравниваю, какой лучше. Каждому свое. Только борьба за самобытность языков в 21 веке для меня что-то вроде попытки построить ракушку и закрыться в 19-м.

Не знаю, страшно стремление к самобытности или нет. Проблему стоит рассматривать в комплексе. Каким бы полиглотом человек не был, но есть два обстоятельства, которые привязывают его к родному языку: мораль и культура. Беседовал я как-то со своим приятелем, осевшим в Бостоне лет 20 назад. Спросил, почему он не купил дом в русском районе, хотя в его гарвардской лаборатории работает 7 русских. "Понимаешь,"- отвечает приятель: "Если у американца не спросить про протечки в подвале, он может о них не упомянуть, но это максимум, на что он способен, а русский соврет, не моргнув глазом." Кстати, ко времени беседы он говорил по русски уже с сильным акцентом (русскими оставались только корни). Обогащая себя чужим языком, человек приобщается к чужой культуре, начинает задумываться над различиями в нравственных установках. Почему украинцы в советские времена были очень успешно и расселились по всей империи? На мой взгляд, знание двух языков, как минимум, способствовало развитие интеллектуальных способностей. Пример: еще лет 5 назад министерство образования и науки России возглавлял Фурсенко, у которого было два главных зама: Мазуренко и Свинаренко. Именно поэтому, я считаю, что русификация империи приносила украинцам (и не только им) больше пользы, чем вреда. Если бы в России ввели еще один обязательный государственный язык (английский), россияне только выиграли бы. В Европе, куда так стремится Украина, английским владеет не только элита и сервис, но широкие массы населения, причем, на очень приличном уровне. Беда России и Украины в озлобленности, советский строй научил всюду видеть врагов. Я не говорю, что все люди белые и пушистые, но злодеев по убеждениям не так много, гораздо меньше тех, кого можно смело назвать друзьями. Негодяи умышленно стравливают людей, придумывая самый нелепый повод для раздора. Например, обиды языку или коммунальную ссору двухвековой давности. И все-таки, один вопрос мой таки повис в воздухе. Зачем самобытность украинского языка отстаивать на русскоязычном литературном сайте? Лично мне не жалко: украинцы могут даже Адама с Евой считать украинцами, если их это согреет. Вряд ли кого-то из русских это еще заинтересует, чтобы присоединиться к беседе. В любом случае, они на это среагируют также, как на глобус Украины. И не надо обвинять Россию в империализме, это наша общая черта, которая у вас выливается в обостренное восприятие незалежности. Ведь какая бы Русь не была, русская или нерусская, но она все-таки Русь, и украинец похож на русского гораздо больше, чем немец или даже поляк. Получается, что украинцы злятся на зеркало и стреляют в братьев из-за раздражения на самих себя. Драки в Раде говорят о многом, вот она мораль и культура, базирующиеся на мове... Самобытны, ничего не скажешь... Несомненный европейский уровень...

"знание двух языков, как минимум, способствовало развитие интеллектуальных способностей. Пример: еще лет 5 назад министерство образования и науки России возглавлял Фурсенко, у которого было два главных зама: Мазуренко и Свинаренко." ---------------Вы хотели рассмешить? Или всерьез считаете, что славные сии билингвы возвели образование в России на недосягаемую высоту? Да за один только ЕГЭ Минобраз разогнать в ибеня стоит.

Александр, насчет советского строя: именно коммунистический догматизм (кто не с нами, тот против нас) и породил ту самую категоричность в оценках инакомыслящих, которая сквозит во всех постсоветских дискуссиях, включая и эту. И ведь большинству из собеседников наверняка за 40 (возраст, когда жизнь уже давно должна была научить мудрости и толерантности). Отсюда и сжигающая все на своем пути революционность, которая прорывается наружу, как только почувствует слабость и нерешительность власти. Некому дать подзатыльника молокососам, которые еще ничему не научились, а уже вершат судьбы страны, потому что аксакалы сами еще не вылезли из детских штанишек категоричности. Неудивительно, что находятся ушлые дяди, которые, подливая масла в огонь, жарят на нем свою яичницу. Империализм - не черта, это следствие естественного стремления к объединению, только сильные идут к нему через подчинение сверху, а слабые - через подчинение снизу. Украина сегодня ухитряется идти сразу двумя путями: силой принуждать Донбасс остаться в союзе с Киевом, а слабостью и протянутой рукой уговаривать Европу принять под свою длань. Оба поведения - из категории имперских, ничем вы не лучше России, а смотрится со стороны еще и неприглядно. Кстати, войска в Афганистан вводил украинец и империалист Леонид Ильич. Да, про "теля" неубедительно: когда он не столько ласковый, сколько кусачий, его матки и залягать могут, особенно, если вместе. К сожалению, будущего у вашей страны я не вижу. Даже не представляете, как горько мне это писать. Я не возвышаюсь над схваткой, у меня в Киеве родственников сейчас не меньше, чем в Питере, и нет ничего хуже, чем гражданская война. Обсуждать генезис языкотворчества на другом языке можно, хотя и странно, только едва ли это поможет Украине от скатывания в пропасть нацизма. Пока все мои худшие прогнозы оправдываются, я даже дал себе слово не делать их больше, слишком страшно смотреть вперед. Насчет имперского вреда тоже не согласен: был не отток, а обмен. Тот же пример с моими дядей и тетей. Это США занимается экспортом мозгов в одну сторону, дебилизируя новые поколения эмигрантов. Москва и Питер были не настолько привлекательнее Киева, чтобы блокировать обратный поток. Не забывайте, на Украине размещался огромный пласт высокотехнологичной индустрии Союза. Ни в одной другой республике ничего подобного не было. По сути дела, с точки зрения промышленности, Союз состоял из России и Украины, все остальное было на уровне шумов. Сем, глубинка глубинке рознь, дремучие везде встречаются, но процент живущих в дремучей глубинке не определяет широких масс населения, а то, что смеялся - это хорошо, жизнь продлевает. Вы не в глубинке, вы в Киеве или в Москве посчитайте процент говорящих на английском и сравните с Парижем или Берлином. Потом попробуйте посмеяться. Картман, я бы даже не назвал их билингвами, это был пример высокого процента украинцев среди российской элиты, я не оценивал деятельность украинцев в России. Откуда я знаю, может, их цель была направлена на разрушение науки и образования врага? Это, конечно, шутка, но сегодня она звучит горько...

Александр, насчет советского строя: именно коммунистический догматизм (кто не с нами, тот против нас) и породил ту самую категоричность в оценках инакомыслящих, которая сквозит во всех постсоветских дискуссиях, включая и эту. И ведь большинству из собеседников наверняка за 40 (возраст, когда жизнь уже давно должна была научить мудрости и толерантности). Отсюда и сжигающая все на своем пути революционность, которая прорывается наружу, как только почувствует слабость и нерешительность власти. Некому дать подзатыльника молокососам, которые еще ничему не научились, а уже вершат судьбы страны, потому что аксакалы сами еще не вылезли из детских штанишек категоричности. Неудивительно, что находятся ушлые дяди, которые, подливая масла в огонь, жарят на нем свою яичницу. Империализм - не черта, это следствие естественного стремления к объединению, только сильные идут к нему через подчинение сверху, а слабые - через подчинение снизу. Украина сегодня ухитряется идти сразу двумя путями: силой принуждать Донбасс остаться в союзе с Киевом, а слабостью и протянутой рукой уговаривать Европу принять под свою длань. Оба поведения - из категории имперских, ничем вы не лучше России, а смотрится со стороны еще и неприглядно. Кстати, войска в Афганистан вводил украинец и империалист Леонид Ильич. Да, про "теля" неубедительно: когда он не столько ласковый, сколько кусачий, его матки и залягать могут, особенно, если вместе. К сожалению, будущего у вашей страны я не вижу. Даже не представляете, как горько мне это писать. Я не возвышаюсь над схваткой, у меня в Киеве родственников сейчас не меньше, чем в Питере, и нет ничего хуже, чем гражданская война. Обсуждать генезис языкотворчества на другом языке можно, хотя и странно, только едва ли это поможет Украине от скатывания в пропасть нацизма. Пока все мои худшие прогнозы оправдываются, я даже дал себе слово не делать их больше, слишком страшно смотреть вперед. Насчет имперского вреда тоже не согласен: был не отток, а обмен. Тот же пример с моими дядей и тетей. Это США занимается экспортом мозгов в одну сторону, дебилизируя новые поколения эмигрантов. Москва и Питер были не настолько привлекательнее Киева, чтобы блокировать обратный поток. Не забывайте, на Украине размещался огромный пласт высокотехнологичной индустрии Союза. Ни в одной другой республике ничего подобного не было. По сути дела, с точки зрения промышленности, Союз состоял из России и Украины, все остальное было на уровне шумов. Сем, глубинка глубинке рознь, дремучие везде встречаются, но процент живущих в дремучей глубинке не определяет широких масс населения, а то, что смеялся - это хорошо, жизнь продлевает. Вы не в глубинке, вы в Киеве или в Москве посчитайте процент говорящих на английском и сравните с Парижем или Берлином. Потом попробуйте посмеяться. Картман, я бы даже не назвал их билингвами, это был пример высокого процента украинцев среди российской элиты, я не оценивал деятельность украинцев в России. Откуда я знаю, может, их цель была направлена на разрушение науки и образования врага? Это, конечно, шутка, но сегодня она звучит горько...

....тролль ищет троллей в науке.

С охренительным удовольствием читаю (периодически испуганно приседая, колысь над самой головой просвистит) лязгающие отточенной сталью аргументы диспутантов и наивным своим умом, не отягощённым лишними сведениями из области языкознания прихожу к выводу, основательно подкреплённому доводами Ser9ey - украинский язык был СОЗДАН (неважно с какими целями), создан наподобие эсперанто. Не родился, ещё раз подчёркиваю, а создан. А раз так, то кто же - народ, носитель языка? А кто - народ, носитель эсперанто?

Как интересно с вами общаться! (цитата из фильма "Хотт@быч")

Сергей, твои посты ни с чем не спутаешь) Просто дед прав, ты круче всех остальных доказываешь, что украинский язык нужен не народу, а политиканам-националистам, точнее, нацистам. Есть такое понятие в математике - "доказательство от противного". Вот твоя противная манера безграмотно ругаться как раз и является лучшим доказательством беспринципности твоей позиции. Думаешь, я просто так пытаюсь заранее заполучить тебя в оппоненты своей будущей публикации? Чем сильнее ты будешь ругаться, тем больше умных людей заинтересуются ею. Ведь если такая одиозная личность возбудилась, значит, это ее задевает. Ложь и клевета задевать не может. Выводы делай сам, я уже и так разжевал почти все)))

Кстати, есть простой способ проверить правоту Каверина. Можно провести опрос среди белорусов, у которых так сильно не раскачивали национализм: считают они белорусский язык диалектом русского или принципиально другим языком. Чистым эксперимент тоже вряд ли получится. Ехал я в позапрошлом году в Киев, подвозил двух студентов-историков из Минска. Спросил, откуда считают свои корни нынешние белорусы. Обхохочитесь, от Гедимина. Как же так, удивился я, литовский язык уж точно на белорусский не похож. Они смутились, и аргументов найти не смогли. То бишь, чувствуют, что политики их куда-то не туда тянут, но думать еще не научились. Может и украинцам свою историю от Леха вести?

для Александр Лагода
Вы писали, что в уро-языке заменили русское слова "город", "град" на слово укро-слово "место".
но!
в польском языке есть "Miasto" = город!
т.к. нет всяких польских согласных пшшш, чшшш...
вполне возможно, = хазарское словечко. обозначает стойбище-городище, где селились осёдлые хазары. ремесленники.
опять же евреи свои селен7ия "местечками" называли...
хотя, чем-то польским отдаёт?