О содержимом красного пакета

Опубликовано вс, 21/06/2009 - 16:21 пользователем arteume

Раз уж сегодня такая годовщина. Расскажу я вам одну историю.

Дело было в декабре 1989 г. Я с одноклассником Юркой беседовал о том, чем заниматься после школы. Я собирался идти на истфак, а Юрка начал мне доказывать, что туда идти не стоит, потому как вся история переврана.
- А ты знаешь, что Сталин хотел на Гитлера первым напасть но не успел.
У меня отвисла челюсть.
- Да как такое может быть - начал возражать я - ну мы же мирное государство, мы к войне были не готовы...
Ну и дальше я распустил бы "слюни и сопли" по учебнику, но он рассказал мне вот какую историю.

Его дед служил в войну на погранзаставе (сейчас я понимаю, что это было где-то на румынской границе, но точнее сказать не могу). За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны. Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете) они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей. Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта.

"Аквариум" я прочитал только весной 92 или 93, а "Ледокол" и того позже. Русского перевода "Ледокола" осенью 1989 г. ещё не было. Голоса в его семье не слушали.

Поэтому, когда у меня мне говорят, что я "верю Суворову", я отвечаю: я могу не верить Суворову, но я верю Юрке и его деду. А смешные поцреоты косяками идут лесом.

ЗЫ: Со всеми комментами из своих прошлых постов ознакомился. На всё отвечу, просто, к сожалению сейчас у меня на это не очень много времени.

ЗЗЫ: А Юрка после школы служил погранцом на Молдове. В ПМР-овскую войну. Но это уже другая история...

Комментарии

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 12:07 пользователем Ulenspiegel

"в конце 41-го" - Вы просто находитесь в маниакальной фазе
"в середине 42-го" - Вы просто находитесь в депрессивной фазе
"а нахрена ему было это делать" - у Вас интермиссия
Примерно так.

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 12:38 пользователем Kolyuchka

А что такое интермиссия?

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 13:08 пользователем pkn

Kolyuchka написал:
А что такое интермиссия?

Здесь: маниакальная и депрессивная фазы одновременно.

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 16:34 пользователем der Fremde

Да вы сегодня в ударе, дружище! Я в полном восхищении!!!

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 01:07 пользователем Kromanion

Я не сказал, что ВЕРЮ или УБЕЖДЕН, что Сталин собирался напасть зимой на Германию, я сказал что это еще ОБСУЖДАЕМО. То есть на эту тему еще можно дискутировать, кому интересно (как известно, история не знает сослагательного наклонения). Наверняка, если взять темпы перевооружения РККА, ход англо-германского противостояния, можно сделать какие-то предположения, зима или лето 42, а может 43-й. Если бы англичане стали одерживать верх над Германией, то уж Сталин бы не отстранялся от дележки пирога. Но летом 41-го не было условий дележки, ни возможностей у СССР ее осуществить.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 03:56 пользователем der Fremde

Цитируя Уленшпигеля: "а нахрена ему было это делать?" - у Вас интермиссия". - в шахматных задачах иногда такое встречается - предлагается найти решение из ситуации, которая никак не могла бы возникнуть на доске "естественным путём".

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 16:53 пользователем der Fremde

Kromanion написал:
Конечно очевидно, что Сталин и советское руководство не добрые самаритяне, и уж наверно не постеснялись бы ударить немцам в спину и захватить Европу. Вроде как Сталин в каком-то выступлении перед офицерами РККА что-то такое и изложил. Впрочем не стану спорить и доказывать последний факт, такое действие (удар в спину капиталистам) предполагалось и личностью Сталина, и доктриной Мировой революции, и наконец, самим политическим моментом - tertius gaudens не нами сказано.

Так оно и было бы, происходи всё в "Цивилизэйшэн 3", но там такой образ действий игроков диктуется правилами игры. Реальность же устроена сложнее. Сталин "Мировую Революцию" с повестки дня уже к середине тридцатых снял. И собирался переиграть капитализм на экономическом поле, чего и, наверняка, добился бы, не вырасти капиталлизм против Сталинского СССР (ССССР) гитлеровский фашизм. В территориальных приобретениях СССР был заинтересован мало - иначе стала бы Монголия МонССР не позже побед на Халхин-Голе. Прибалтика и ЗапБелорусия и ЗапУкраина нужны были из стратегических и исторических соображений, равно - Финляндия.
А в остальном - так держать! Аргументировать логикой, а не ссылками на больших пацанов типа Резуна.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 01:50 пользователем Kromanion

Да, в территориальных приобретениях СССР был заинтересован мало. Хватало пустых пространств. И Монголия - "степь да степь кругом" не нужна никому ни тогда, ни сейчас. НО Европа это не просто территория - это промышленные и человеческие резервы. Если бы Сталин реально захватил Рурский бассейн, всякие Эльзасы-Лотарингии, французские промышленные ресурсы и советский солдат вышел к Ла-Маншу - вопрос о единой земной империи был бы вопросом двух-трех лет. Штаты тогда бы явно не смогли бы ничего противопоставить, так как лишились бы основного рынка - Европы и их экономика замкнувшись на самое себя пошла бы вразнос.
А вот в 45 Сталин не мог НАВЯЗАТЬ свою волю союзникам, поскольку те находились в гораздо лучшем положении. СССР был реально истощен, да и без ленд-лиза было бы невозможно воевать. В тылу люди голодали, промышленность была разбита, а у союзников все было на ходу. Да еще Квантунская армия нависала над восточной границей.
Тем не менее, если верить моему деду, а это источник примерно такой же как в самом первом посте, то есть из разряда Одна Баба Сказала, в мае 45-го в войсках бродили слухи, что высшее командование, многие маршалы и в частности Жуков выступали с инициативой спихнуть "союзников" в Ла-Манш. В принципе, Жуков это конечно фигура именно военного периода, то есть когда идут активные боевые действия - он на пике славы и авторитета, поэтому он бы был не против продолжать играть в солдатики. Ну это так, хотите верьте, хотите нет, как я уже выше подчеркнул, это могла быть и местная фантазия, возникшая именно в артполке моего деда, и отголоски реальных политических процессов. На нижнем же уровне отношения поначалу были настолько теплые, что советские рядовые чины могли запросто ходить в американский военный кабак и ничего им за это не было.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 03:51 пользователем der Fremde

Kromanion написал:
Да, в территориальных приобретениях СССР был заинтересован мало. Хватало пустых пространств. И Монголия - "степь да степь кругом" не нужна никому ни тогда, ни сейчас.

Типа Тибета или Афганистана? - А вот, поди ж ты, - находятся интересующиеся! И япы Монголию взяли бы в тридцатых всяко... если б им позволили.

Kromanion написал:
НО Европа это не просто территория - это промышленные и человеческие резервы. Если бы Сталин реально захватил Рурский бассейн, всякие Эльзасы-Лотарингии, французские промышленные ресурсы и советский солдат вышел к Ла-Маншу - вопрос о единой земной империи был бы вопросом двух-трех лет. Штаты тогда бы явно не смогли бы ничего противопоставить, так как лишились бы основного рынка - Европы и их экономика замкнувшись на самое себя пошла бы вразнос.

Оно - как бы, так... В "Цивилизэйшэн" так оно бы и вышло... Мне лично такой вариант кажется весьма соблазнительным... Наверное, и Сталин принял бы участие в устройстве Новой Европы, если б ситуация его к такому решению подтолкнула бы. Однако, похоже, Сталин пришёл к выводу, что для того, чтоб его модель социального устройства хорошо бы раскупалась, нужно создать убедительный действующий образец. Он был честным деловым человеком, Сталин - не только туфту не впаривал, но и пытался убедить покупателя перед сделкой в высоком качестве товара. А конкуренты ему его образец шибко поломали, так, что до 1953-го он не смог восстановить его в полном блеске. А уж его непалкой и неральцем деланные "наследники" в серьёзных делах ну уха ни рыла не смыслили - так и похерили образец не доделав...

Kromanion написал:
А вот в 45 Сталин не мог НАВЯЗАТЬ свою волю союзникам, поскольку те находились в гораздо лучшем положении. СССР был реально истощен, да и без ленд-лиза было бы невозможно воевать. В тылу люди голодали, промышленность была разбита, а у союзников все было на ходу. Да еще Квантунская армия нависала над восточной границей.

Слухи о голоде несколько преувеличены. Голод был на переходе 1946-47 - был довольно сильный неурожай. А карточную систему СССР, таки, отменил раньше Англии и Франции - в том же 1947. Даже безо всякого Ленд-Лиза и планов-Маршаллов. Экономика была, бесспорно, истощена и со Штатами в экономическом отношении было бы трудно тягаться. Хотя... если б можно было бы использовать ресурсы всей Европы... Амеры исходили всегда, вплоть до конца 80-х, что Советская Армия в течении нескольких месяцев сможет выйти к ЛаМаншу. Весьма возможно, что для Труммэна именно это соображение стало основным контраргументом против попытки ядерного нападения на СССР.
В заключение хочу ещё сказать, что оккупация оккупации рознь: можно привести в дом женщину служанкой, а можно - женой. Почувствуйте разницу!!!

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 10:57 пользователем Kromanion

Не знаю, как насчет Тибета, а Афганистан между прочим довольно богат полезными ископаемыми. Если мне не изменяет память, там довольно богатые месторождения нефти и меди. Для Ирака наличия одной нефти хватило. А в Википедии находим "Афганистан находится на перепутье между Востоком и Западом и является древним центром торговли и миграции. Его геополитическое расположение — между Южной и Центральной Азией с одной стороны, и Ближним Востоком с другой, что позволяет ему играть важную роль в экономических, политических и культурных отношениях между странами региона". Так что есть за что повозиться, а? Тем более без войны армия ржавеет и разлагается, поэтому штаты всегда дают своей встряску раз в три-четыре года, будь то Сомали, Ирак, или там Афганистан. К тому же кое-кто на военных заказах делает очень приличные деньги. И не будем забывать, что Афганистан - это супермонополист по экспорту наркотиков. Поэтому немало людей заинтересованы, как в переделе маковых полей, так и в их даже уничтожении, например, конкуренты из Золотого треугольника или колумбийские картели. Это как раз далеко не Монголия.
"Голод был на переходе 1946-47 - был довольно сильный неурожай". Интересно, а откуда взяться урожаю, если
а) Главные житницы совсем недавно послужили ареной боевых действий с большим разрушением инфраструктуры.
б) Основные работники 5 лет болтались где-то, к тому же вернулись далеко не все, а еще меньше пришло здоровых, годных к труду. За это время необрабатываемая земля теряла урожайность.
с) Промышленность не выпускала тракторы, а выпускала танки, на танке не попашешь. Вторая тягловая сила - лошади и быки гибли на фронте не меньше чем люди. И не на фронте - от бескормицы и неухода. Все эти факторы стремительно усугублялись с каждым военным годом. Да и реально людей на войну уже не хватало, особенно с нашими командирами, для которых живая сила была вроде разменной монеты.
Помниццо мне, в книге Вайнеров Жеглов нахваливал китятину. Так вот не было бы китятины, наскочи мы на союзников. Кроме того, хоть по ленд-лизу прямых вооружений поступало вроде бы и не много, (плюс можно было бы немецкие трофеи использовать) но зато шли автомобили, вагоны, взрывчатые вещества и т. д. и т. п. А если у тебя нет бензина, то будь самый лучший танк - много не навоюешь.
Поэтому атака на союзников в мае 45-го была бы все-таки равна самоубийству СССР. К тому же области от Эльбы до Ла-Манша тоже не были свеженькими, а уже порядком истощены прокатывающимися по ним боевыми действиями. Прочитайте любопытные мемуары "Йонен В. Ночные эскадрильи люфтваффе" и станет понятно, почему Гитлер поспешил прыгнуть на СССР, и почему стал воевать даже на два фронта. Ему позарез нужны были базы вне радиуса авиации союзников, и промышленные и человеческие ресурсы вне радиуса авиации союзников. Англичане и американцы тупо равняли с землей все промышленные центры, как с тем же Пеенемюнде, где делали ФАУ, или вот знаменитая бомбардировка Дрездена и т.д. и т. п. В результате Гитлер оставался с голыми штанами, в то время как противники наращивали производство. И он БЫЛ ВЫНУЖДЕН пойти Ва-банк. Поэтому он скопил, что мог, и набросился на СССР, и блицкриг ему был нужен позарез, и если бы не морозы, то получилось бы. Но все-таки он обломился.
Короче, Союзу досталось не благополучное наследство, а порядком уже подпорченное.
К тому же разрушены в пыль Сталинградские заводы, украинская промышленность, Ленинградская, беларуская транспортная инфраструктура развалена, чем воевали бы? Да ничем. Урал конечно велик, но Урал все-таки не тянул, да и довезите еще продукцию с Урала, когда вагоны то ленд-лизные...
Поэтому Сталин вынужден был пойти на худой мир с англо-американцами, у него не было другого варианта, а не потому, что он стеснялся оккупировать. Как показала практика, Сталин вряд ли чего стеснялся вообще.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 15:17 пользователем der Fremde

Перехвалил я вас...

Kromanion написал:
Не знаю, как насчет Тибета, а Афганистан между прочим довольно богат полезными ископаемыми. Если мне не изменяет память, там довольно богатые месторождения нефти и меди.

Ни разу, никогда не слышал об экспорте сырья (кроме опиума-сырца) из Афгана. А взять Монголию для СССР в конце тридцаых или сразу после войны было бы, имхо, дешевле, чем Китаю - Тибет. Не взял Сталин.

Kromanion написал:
"Голод был на переходе 1946-47 - был довольно сильный неурожай". Интересно, а откуда взяться урожаю, если...

О неурожае говорят, когда на посевных площадях уродилось зерна много меньше обычного. В 45-46 голода не было, хоть и не было ленд-лиза.

Kromanion написал:
Да и реально людей на войну уже не хватало, особенно с нашими командирами, для которых живая сила была вроде разменной монеты.

А эта заява вас, сударь, конкретно дисквалифицирует. На досуге можете с калькулятором пррассуждать, как СССР к лету 1942 года с оставшимися 130 млн. населения без 60% посевных земель, потеряв более половыны промышленных мощностей победил 90-омилионную Германию, поддержанную 250-ю миллионами прочих европейцев. Ну, прикинте, сколько можно было терять советских солдат за одного немецкого по максимуму! Заметте, что процентуально Германия призвала больше людей, чем СССР.

Kromanion написал:
Прочитайте любопытные мемуары "Йонен В. Ночные эскадрильи люфтваффе" и станет понятно, почему Гитлер поспешил прыгнуть на СССР, и почему стал воевать даже на два фронта. Ему позарез нужны были базы вне радиуса авиации союзников, и промышленные и человеческие ресурсы вне радиуса авиации союзников.

Ух ты!!! И какие события подтолкнули его к такому выводу в 1940-м году?! Поведайте - умираю от нетерпения!

Kromanion написал:
Англичане и американцы тупо равняли с землей все промышленные центры, как с тем же Пеенемюнде, где делали ФАУ, или вот знаменитая бомбардировка Дрездена и т.д. и т. п. В результате Гитлер оставался с голыми штанами, в то время как противники наращивали производство. И он БЫЛ ВЫНУЖДЕН пойти Ва-банк. Поэтому он скопил, что мог, и набросился на СССР, и блицкриг ему был нужен позарез, и если бы не морозы, то получилось бы. Но все-таки он обломился.

Это какое кино вы пересказываете? Что американское - понятно. Но как называется? Если сами придумали - продайте в Голивуд.
Эх... с такими союзниками даже мыльникоффффы - серьёзные противники...

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 14:21 пользователем arteume

МонСССР была бы, но после войны Сталин стал окружать себя "КаКами", кольцами коммунизма)
Сталин не снял её с повестки дня, иначе бы не поддержал Испанию)

Опубликовано вс, 28/06/2009 - 11:15 пользователем der Fremde

arteume написал:
МонССР была бы, но после войны Сталин стал окружать себя "КаКами", кольцами коммунизма)
Сталин не снял её с повестки дня, иначе бы не поддержал Испанию)

На повестке дня от какого числа была запись "включить МНР в состав СССР."?
Не уяснил себе связь между наличием каков и отсутствием МонССР... не спомогляете?

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 13:59 пользователем arteume

1) Вы немного не в курсе. Подобные красные пакеты многократно печатала и фронтовая и центральная немецкая пресса. Их априори считали фальшивками, но никто из историков, ни немецких, ни советских не разбирал. А странно - вот бы показать, что это фальшивка, ан нет не получилось.
1а) Про НАТО - не надо. Им и своих забот хватает. НАТО не рассматривает РФ как главного противника. Погуглите и поинтересуйтесь - из стран СНГ самая широкомасштабная программа сотрудничества с НАТО, как раз у РФ, а вовсе не у Украины или Грузии;) НАТО глубоко нет дела до РФ. Они сейчас пытаются понять, что им делать с исламским миром после свиньи подложенной европейцам американскими избирателями. Это для Эрэфского генералитета НАТО как бельмо на глазу, потому что солдаты НАТО не строят дачи начальству, у них нет дедовщины, солдаты получают приличные деньги за службу и нехилые бонусы "по жизни", и граждане РФ очень бы хотели служить в армии НАТО;))))
2) Командующие армиями обязаны довести приказ до подчинённых за некоторое время до начала операции. Это - закон. Звонок начальства - чистая выдумка. Это непрофессионально. "Читайте устав. Там всё написано" (с) Антипод2. Во-первых, начальству нужно вот это всё пересказывать, а зачем когда можно всё изложить. Во-вторых, а что если связь нарушится? А если враг подслушает. В военно-технической литературе 30-х (поверьте, я её держал в руках) телефонная связь считается ненадёжной с техн т.зр. и опасной с т.зр. подслушивания вражеской разведкой. Что могли узнать их шпионы? что на заставу поступил некий пакет, который нужно открыть по кодовому слову "Гроза". Вот и всё. Пакет ДО получения этого слова нельзя было открывать;)
3) Карьеристы и дебилы за несколько месяцев создали план действий для всех частей вплоть ДО погранзастав. Ну-ну. Как же нужно не любить собственную страну, чтобы говорить о ней такое! Это же поистине титанический труд! Последних карьеристов и дебилов Сталин извёл ещё в 39-м.
3) Укрепления не были достоены как раз потому, что их не собирались достраивать, ими втирали очки Гитлеру. Понимал ли это Палий или не понимал - это не аргумент. Это его личное видение ситуации в силу его убеждений;) СУворов, Бунич, Солонин и др. собрали множество косвенных фактов указывающих на подготовку наступательной войны...
4) Перевооружение происходит всегда. Когда приходит последний образец техники - первый устаревает.
5) Сроки операции "Гроза" диктовались тем, что Сталин получал донесения из штаба Гитлера (см. мой пост о Бормане-Штирлице) о приостановке приготовлений по "Морскому льву" и начале развёртывания войск на Востоке (сюда следует включить и балканские войны Гитлера;).
6) В 41-м у Гитлера уже не было войны на 2 фронта. Франция пала бесславно ещё в 40-м. Англичане были больше обеспокоены предстоящей потерей колоний на Бл. Востоке, которые между прочим были англо-французским мандатом... Война на 2 фронта у Гитлера появилась после высадки союзников в Сицилии и быстрейшей капитуляции Муссолини.
7) Зачем ему ждать до весны следующего года, когда Гитлер уже собирает силы на Востоке?

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 14:58 пользователем fox400

Идиотизм!
Опять верю-не верю!
"Красный пакет" покажите,тогда будем обсуждать его достоверность или подложность...пока "красного пакета" нету ,это гнилой базар...враки из сраки...любой может и повеселей Резуна чего придумать...например,шо Японы напали на пёрл-харбор в превентивных целях или шо Батый это цивилизатор китайцев...тоже смешно ведь...

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 16:38 пользователем der Fremde

fox400 написал:
это гнилой базар...враки из сраки...любой может и повеселей Резуна чего придумать...например,шо Японы напали на пёрл-харбор в превентивных целях...

Неужели версия, что япам в Китае забот не хватало и они между делом Штаты оккупировать решили, кажется вам более вероятной? А про нефтяную блокаду Японии вам слышать ничего не доводилось?

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 16:50 пользователем fox400

Это также смешно ,как и "захват нефтяного сердца Румынии" ...просто пиара не хватает для достоверности...гнилой базар ,короче ,все эти криптоисторические версии...
Данные пассажи это иллюстрация чего можно придумать с "резвой" фантазией...а потом вбросить в массы и доить тему... и бабло,и слава...куча народа в очереди...;)...

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 16:56 пользователем der Fremde

А чего смешного? Без румынской нефти Третьему Рейху пришлось бы значительно труднее. А у япов были грузовики, ездившие на дровах (но не паромобили... хез, что за диковина). Из спортвного интереса, наверное...

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 19:36 пользователем ngeht

Почему хез? Это т.н. газогенераторные автомобили. НАМИ в 30-х годах очень много над этой темой работало. Например ГАЗ-42.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:00 пользователем tomariv

Чет я не пойму по поводу чего такое обсуждение. Если высоты находятся по ту сторону границы то разумно в начале войны эти высоты занять, ибо с началом боевых действий граница перестает быть "священной коровой". Т.е. в пакете были планы прикрытия гос. границы в начальный период войны. Что это доказывает\опровергает я решительно не понимаю.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:11 пользователем der Fremde

Да - ничего! Просто здесь русо/советофобы резвятся, оплёвывая прошлое и настоящее России/СССР, а некоторые приличные (и слегка наивные) люди на эту туфту ведутся.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:30 пользователем arteume

Нет, не оплёвывают. А называют вещи своими именами. Потому, что "грязь она есть грязь, в какой ты увет её не крась" (с) Я ничего не сказал плохого о героизме советских солдат оказавшихся в этой мясорубке. Ни о Брестской крепости, ни о Сталинграде, ни о взятии Берлина или Будапешта. Где оплёвывание?

А вот насчёт настоящего пожалуйста по-подробнее. Что значит оплёвывают настоящее? Не означает ли это, что современная РФ снова готовится к Освободительному Походу?

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:40 пользователем der Fremde

Ага, была ж такая история, когда волк ягнёнка судил:

ВОЛК И ЯГНпНОК
У сильного всегда бессильный виноват:
Тому в истории мы тьму примеров слышим
Но мы истории не пишем,
А вот о том как в баснях говорят...
Ягненок в жаркий день зашел к ручью напиться:
И надобно ж беде случиться,
Что около тех мест голодный рыскал Волк.
Ягненка видит он, на добычу стремится;
Но, делу дать хотя законный вид и толк,
Кричит: "Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом
Здесь чистое мутить питье
Мое
С песком и с илом?
За дерзость такову
Я голову с тебя сорву". -
"Когда светлейший* Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу". -
"Поэтому я лгу!
Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил;
Я этого, приятель, не забыл!" -
"Помилуй, мне еще и от роду нет году". -
Ягненок говорит. - "Так это был твой брат". -
"Нет братьев у меня". - "Так это кум иль сват.
И, словом, кто-нибудь из ващего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите,
И если можете, то мне всегда вредите;
Но я с тобой за их разведаюсь грехи". -
"Ах, я чем виноват?" - "Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:47 пользователем Mylnicoff

... а также выражаем благодарность Der Fremde за прекрасную басню, действенно разоблачающую агрессивную суть путинской агрессии против Грузии в августе 2008 года. Вам будут высланы красные революционные (для конспирации) шаровары. Продолжайте и дальше клеймить демократов так, как это делаете сейчас!
Вашингтонский обком.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:55 пользователем arteume

+1

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 06:01 пользователем der Fremde

Ну вот, Мыльникоффф перешёл в модус "сам - дурак". И что теперь делать?
;-о

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 11:39 пользователем Mylnicoff

der Fremde написал:
Ну вот, Мыльникоффф перешёл в модус "сам - дурак". И что теперь делать?
;-о

Ругайтесь как хотите, но шаровары на джинсы Вам не заменят. Вы по легенде должны в шароварах ходить. И в буденовке.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 15:22 пользователем der Fremde

Юмор для олигофренов? Неплохо получается. Будете произносить это вслух - сопровождайте слова звуками, которые производят покидающие кишечник газы, - будете у олигофренов иметь бешенный успех.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 15:32 пользователем Mylnicoff

der Fremde написал:
Юмор для олигофренов? Неплохо получается. Будете произносить это вслух - сопровождайте слова звуками, которые производят покидающие кишечник газы, - будете у олигофренов иметь бешенный успех.

Вы считаете, что все, имеющее к Вам отношение нужно сопровождать звуками... э-э-э, заднепроходного характера? (удивляется) Странные у Вас желания, херр фанат.
З.Ы. (грозит пальцем) А где упоминание моего ника со строчной буквы и с 15-ю "ф" на конце! Не выполняете условия контракта.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 05:26 пользователем arteume

А как же быть тогда со знаменитым приказом "госграницы до особого приказа не переходить"? Т.е. по предвоенным планам границу переходить было можно и нужно, а потом, когда война началась - стало вдруг низзя. Непорядок...

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 06:05 пользователем tomariv

Вы что то путаете. В директиве НКО N3 от 22 июня 1941 года четко сказано: "На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей."

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 06:26 пользователем rr3

tomariv написал:
Вы что то путаете. В директиве НКО N3 от 22 июня 1941 года четко сказано: "На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей."

О как! А Вы не подскажете, что на этот счет сообщают директивы N1 и N2 ?

И заодно второй вопрос - укажите, пожалуйста, время "Директивы НКО N3 от 22 июня 1941 года" :))

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 07:31 пользователем tomariv

Говорите прямо что вы имеете в виду. Про пересечение границ в 1 и 2 директивах ничего нет, ни разрешающего ни запрещающего. Д.N1 отправлена в войска до начала войны. В Д.N2 только запрет на бомбардировки Румынии и Финляндии. Директива 3 была отправлена в войска вечером.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 07:54 пользователем arteume

Неужели Вы никогда об этом не слышали? Ну тогда гугл Вам в помощь. http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%D0%B4%D0%BE+%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83+%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C&meta=&aq=f&oq=

"22 июня 1941 г. в 4 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз приказываю:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить" (http://www.history.vuzlib.net/book_o101_page_9.html)

*В сторону* И эти люди заливают, что они что-то понимают в истории ВМВ;))))

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 09:29 пользователем tomariv

Ну если вы что то понимаете в истории вмв, то тогда вы должны знать что в оригинале дерективы слова "Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить" отсутствуют.
Убедитесь сами. 132 фонд - это документы Ставки.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/1941-2.html#_Toc2421558

Фраза "Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить" гуляет по мемуарам. иногда дается ссылка на 208 фонд но это документы Западного Фронта. Черт его знает откуда она взялась.

Опубликовано ср, 24/06/2009 - 13:29 пользователем arteume

За ссылку спасибо. Какие у Вас есть соображения о том, почему эта недостоверная фраза появилась в широком обиходе, не только мемуарном, но и в учебниках истории и монографических исследованиях? Мне это действительно интересно. Вроде бы нет никакой логики в том, чтобы врать...

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 08:42 пользователем rr3

tomariv написал:
Говорите прямо что вы имеете в виду.

Так я прямо и спросил - прямее не бывает. И впредь - можете отвечать непосредственно на заданный вопрос, а не фантазировать, кто и что имел в виду.
tomariv написал:
Про пересечение границ в 1 и 2 директивах ничего нет, ни разрешающего ни запрещающего.

Ok, громкий звук "плюх" зафиксирован, с содержанием директив №1 и №2 не знакомы.

tomariv написал:
Д.N1 отправлена в войска до начала войны. В Д.N2 только запрет на бомбардировки Румынии и Финляндии. Директива 3 была отправлена в войска вечером.

"Вечер", как и "день" - понятие достаточно растяжимое. Время указать можете?

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 09:43 пользователем tomariv

rr3 написал:

Так я прямо и спросил - прямее не бывает. И впредь - можете отвечать непосредственно на заданный вопрос, а не фантазировать, кто и что имел в виду.

Если бы вы сразу сказали что я мол не прав и указали в чем вы бы сэкономили немного времени нам обоим. Вместо этого зачем -то начали издалека. И где я фантазировал?
rr3 написал:

Ok, громкий звук "плюх" зафиксирован, с содержанием директив №1 и №2 не знакомы.

Нет, это вы немножко не в курсе. И если по поводу директивы 2 можно что то говорить, то с дерективой то 1 что не так?
rr3 написал:

"Вечер", как и "день" - понятие достаточно растяжимое. Время указать можете?

Нет время указать не мог. Я его не знал. По Гуглу выходит 21.15. Это имеет принципиальное значение? Какое? Расскажите мне интересно. (в самом деле)

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 11:17 пользователем evgen007

Так война уже вовсю шла к этому времени.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 09:50 пользователем Kolyuchka

Мда... я вот лично понимаю, почему ругается г. Антипод... Чесслово, я уже согласен, хорошо, хорошо, собирались напасть, нехолёсие клясьние аньтихъИсты... Но как вы не понимаете, что, конкретно в данном случае ( и в этом вы в сильно худшую сторону отличаетесь от Суворова) - вы несете чущщь... Помните определение того, чем отличается любая научная теория от любой ненаучной? Я осмелюсь напомнить - верифицируемостью... Таким образом, спрашивается, как именно вы собираетесь доказать, что по указанному поводу беседовали именно с одноклассником Юркой, а не злым агентом ЦРУ? Каким образом вы докажете, что что беседа вообще была в реальности, а не в вашем воображении (не обижайтесь, все мы люди)? Как вы докажете, что ваш одноклассник сказал то, что вы передали нам? И самое главное - откуда вы то знаете, что он не враль и не шутник? Вы убеждаете нас ПОВЕРИТЬ... Ясен перец, что тот, кто ВЕРИТ в библейский рай, скорее всего ПОВЕРИТ и в б-й ад!!

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 14:43 пользователем fox400

Вот книшка "Неправда В.Суворова"(который Резун)
В ней статья В.Веселова, где с помощью ЛОГИКИ,на фактах самого Резуна делается анализ его заявлений...
Призываю резунофилов ознакомится...

http://lib.rus.ec/booklib/ISASVI01.RAR

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 15:27 пользователем arteume

Спасибо-спасибо;) Я предполагал начать разбор с Исаева, но могу и с этой книжки. Мне-то оно в сущности всё равно с чего начинать...

Опубликовано сб, 27/06/2009 - 12:15 пользователем goga312

Люди ну сколько можно гамно в вентилятор кидать, хватит уже, сколько же у нас туту любителей махать кулаками после драки, случилось и случилось, история не трепит сослагательного наклонения. Хватит уже, смените тему, а то форум стал слишком однообразен.

Опубликовано вс, 28/06/2009 - 11:16 пользователем der Fremde

Точно! Поговорим лучше на тему легализации наркотических веществ!
;-)))

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано вс, 28/06/2009 - 11:29 пользователем Mylnicoff

der Fremde написал:
Точно! Поговорим лучше на тему легализации наркотических веществ!
;-)))

(мурлыча от удовольствия) Неплохой пост, фанат.

Опубликовано вс, 28/06/2009 - 11:32 пользователем der Fremde

Дык! На том стоим!

Опубликовано вс, 28/06/2009 - 11:12 пользователем Zmeyss

http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml
Очень рекомендую.
Просто чтоб не выглядеть .. эээ.. не очень умно.
Хотя... как вам угодно.

Опубликовано вс, 30/08/2009 - 01:56 пользователем Andersen66

Я вот тут внимательно почитал перепалку по поводу личностей говорящих. И хочу просто привести пример из своего жизненного опыта. Где-то я уже встречал подобную полемику по поводу пакетов. Постараюсь покороче. Я 20 лет прослужил в армии. Принцип управления мало изменился, если исключить развитие средств связи. Так вот господа хорошие, я запоем читал Суворова. Но потом почитав оппонентов и фанатов этих книг, начал задумываться. Про пакеты. Когда я служил в армии, то видал этих пакетов невиданное количество, разных цветов (в том числе - и красных, что к идеологии никакого отношения не имеет). Они есть и поныне и будут ещё очень долго. Кстати, почитал докуметы РККА по мобилизации и обнаружил, что в общем ничего за 70 лет не изменилось (те же пакеты, почти те же методы и т.д.). Кстати, пакеты по мобилизации я во время службы тоже видел. Проблема очень проста, как трусы за 1 руб. 20 коп. В любом пакете может быть только одно - перечень первоочередных мероприятий по приведению частей, соединений в разные степени боевой готовности (или нечто подобное, например, в современности очень модными стали " угроза применения ОМП" или, посвежее - "Терроризм", "чрезвычайная ситуация"). И они совершенно не могут затрагивать действий частей и соединений по нападению и обороне. Как сказано в полевом уставе РККА - основа управления - ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ! И никак не пакет, потому что решение приниается на основании анализа текущей ситуации (если для кого-то это не очевидно - извините заранее). Так, например, в пакете есть - как оповестить командный состав, как и где получить оружие, боеприпасы и материальное обеспечение и в какой район выдвинуться. Цель выдвижения заранее неизвестна и не может быть известна, поскольку имеет целью одно - развертывание войск для обеспечения свободы маневра (и, кстати, увод войск от удара авиации). Всё это командный состав и так знал, поскольку эти вещи во-первых, изучаются, во-вторых - тренируются как минимум два раза в год (даже мобилизация). Самое смешное (вы не поверите) всё то же самое находилось в учебных пакетах, которые практически всегда были открыты. Именно поэтому ничего для себя существенного командиры в этих пакетах не находили и не могли найти, поскольку в пакете не написано, как действовать в боевых условиях, там совсем другое. И страшным шёпотом сообщать про Освободительный Поход в красных пакетах по меньшей мере неразумно. Без карт ведение боевых действий невозможно. А они были в пакетах? А там что - направление атаки указано стрелочками? А против кого (имеется ввиду - против какого количества войск противника и как расположенного)? А откуда - прямо из военного городка или из райрна сосредоточения? А мобилизация у наших войск закончена (это существенно для планирования удара)? А если ТАМ произошла передислокация? Кстати, подобные пакеты есть везде - и на Урале, и на крайнем Севере и в Сибири, независимо от конкреного предназначения войск. В качестве последнего примера - в РВСН у дежурного по полку было порядка десяти разных пакетов. Как вы полагаете - там было, куда надо нападать? Этого не было ни в полку, ни в дивизии. Даже у несущих боевое дежурство. И последнее - планы нападения были у всех - Франция, Польша, Финляндия, Великобритания и т.д. А какого цвета у них пакеты были?

Опубликовано вс, 30/08/2009 - 06:29 пользователем Andersen66

arteume написал:
Раз уж сегодня такая годовщина. Расскажу я вам одну историю.

Дело было в декабре 1989 г.
Его дед служил в войну на погранзаставе. КЕМ? (должность, звание)
За несколько недель до начала войны им привезли красный пакет с указаниями что делать в случае начала войны.
Вопрос простой - кому ИМ? Всем погранцам один большой пакет? И какое дело погранцам до НАЧАЛА ВОЙНЫ? Есть задача у погранцов - не пропустить всех, кому не положено пройти. Взаимодействие с войсками возможно, но только по части усиления прикрытия границы.
Когда им сообщили, что началась война (а было это примерно на рассвете)
Что значит, сообщили, что началась война? А сами они слепоглухонемые были? Особенно на рассвете. Ещё раз сообщаю, что пакеты вскрываются по сигналу.
они вскрыли пакет и прочитали его. Инструкция была примерно следующая: перейти границу, занять близлежащие высоты и заставу соседа, окопаться и ждать подхода основных частей.
Кто ОНИ? Вскрыли? Всей заставой? У каждого на заставе - своя задача.
Приказ они выполнили - границу перешли, высоты с заставой заняли. А вот дальше наших на подходе нету. Вот они и поняли, что началась другая война. И бегом к своим, за линию фронта.
Вот заставу "соседа" заняли. А сосед жил своей жизнью в это время? А что они сделали с румынскими пограничниками? А как они поняли, что "другая" война началась? Ну и сидели бы на высотах, выполняя боевую задачу. А ОНИ взяли, и убежали "за линию фронта"? А линия эта где проходила на момент бегства? Почитайте мемуары пограничников, люди добрые. Если не ошибаюсь, есть книга - "Граница в огне". Там масса любопытнейших вещей. Погранцы защищали границу, причём вместе со своими семьями. И большинство полегло выполняя свои прямые обязанности, а не придуманные захваты высот с непонятной целью. Кстати, к слову, это были погран войска НКВД.

Страницы
X