О будущем и настоящем копирайта, правах авторов и читателей

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 13:52 пользователем buriy

эх, я в последнее время прочитал достаточно много бесплодных дискуссий о будущем копирайта, прав авторов и прав читателей.
последняя была здесь: http://lib.rus.ec/node/136403

давайте зайдём с другой стороны.
сколько стоит работа автора по созданию книжки?
сколько стоит работа автора по созданию книжки, которую прочитало 0 человек? 1000? 10000?
сколько ему за появление этой книжки для продажи нужно заплатить денег?
сколько ему за возможность бесплатно потом скачать для всех нужно заплатить денег? (т.е. какой гонорар от имени всех эл. библиотек и любителей бесплатности за размещение)
сколько ему за копию книжки с целью почитать нужно заплатить денег?
сколько ему за копию книжки на отдельном носителе информации нужно заплатить денег?
сколько ему за электронную копию книжки нужно заплатить денег?
сколько должен читатель заплатить за непрочитанную книжку?
сколько за прочитанную?
сколько за прочитанные первые 10%? 30%? 50%? 70%?
сколько за понравившуюся?
сколько за непонравившуюся?
сколько за недочитанную?

(Update)
Вопросы такие мной задаются неспроста.
Фактически, мне хотелось бы, чтобы они воспринимались так: "купили бы вы книжку, и если да, то почём, если бы была оплата за <такое вот действие>?", где действие каждый раз разное.
(End of update)

каждый беседующий о копирайте имеет в голове разные цифры и разные формулы для ответа на каждый вопрос.

а без одинаковой позиции при ответе на эти вопросы дискуссия не будет иметь никаких практических результатов в данной области.

ведь я как программист бы с радостью сделал массово используемую некоммерческую (с нулевой прибылью) систему для слежения за продажами и скачиваниями книжек, осуществления продаж и выдачи отчислений авторам, которая была бы "наименьшим злом" (ведь при дележе денег всегда бывают недовольные), и позволяла бы согласовывать денежные интересы авторов и читателей (причём неважно, на каких сайтах авторы публикуются), и даже издателей, если кто-нибудь обоснует мне, что такая система может существовать в принципе и какие могли бы быть сложившиеся в этой системе цены. давайте для законченности идеи назовём такую систему "Регулятор Отчислений" или РОй.

при наличии такого документа гораздо удобнее будет просить авторов воспользоваться такой системой, да и просто будет возможность ссылаться на него как на проделанное и имеющее смысл исследование.
как можно приходить к практически значимым выводам, не имея никакой возможности количественно оценить явление?!
ещё лучше, если будет сравнение с текущей, действующей сейчас системой оплаты.
ведь, например, я не знаю, какой гонорар получает сейчас автор, сколько получает за изданную копию, сколько эта книжка стоит.

собственно, для такой системы публичную статистическую информацию я мог бы собрать и сам по всем сайтам, где она предоставляется. а вот что делать с инсайдерской информацией издательств, с информацией о гонорарах от самих авторов, с закрытой статистической информацией на сайтах?

так сколько же стоит книга?

Комментарии

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 22/05/2009 - 20:24 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Вернитесь в себя. Или вы уже не только на стороне Путина, но и на стороне "копирастов"? :-)) Определитесь со своей оппозицией уже, ей-богу. За скачку-то пока еще никого не посадили в России, например. За предоставление площадки для скачки - да. Засудили кой-кого. Но не посадили.
А посадят тогда, когда планы г-на Мишеллиуса обретут свое воплощение. Ибо их воплощение ведет к тотальному контролю всего и вся.

1. Не очень понял, какое отношение мое желание платить 5 долларов в месяц за возможность спокойно и легально скачивать чего душа пожелает имеет к поддержке Путина. Я вообще сомневаюсь, что он в состоянии чего-либо скачать даже с "Одноклассников", в отличие от Медведа. А вот ныне я ежемесячно трачу на приобретение нужного мне контента больше чем 5 долларов (14, если точно), ибо не всю музыку можно скачать в сети бесплатно. Приходится приобретать наложенным платежом диски у продавцов-нелегалов.
2. Про "никого не посадили" я уже писал. За неуплату налогов тоже мало кого сажали, но Ходорковского этим не утешишь.
3. Когда планы Мишеллиуса найдут воплощение, никакого копирайта в нынешнем виде и его нарушения существовать не будет и статьи за него тоже. Не станешь платить 5 баксов - получишь тариф с оплаченным трафиком и в итоге либо будешь также платить за контент, но завуалированно, либо обходиться почтой и скачиванием книг. Я так, собственно, жил примерно год и до сих пор даже привычка осталась отключать изображения.
4. Мы платим налоги (ну, многие платят), идущие на содержание армии, милиции, пожарников, налоговиков, оравы чиновников и т.п. Услугами этих организаций мало кто пользуется, но это ж не повод не содержать пожарных, если я ни разу не горел и не планирую... Платят же взносы в пенсионный фонд люди, хотя многие не доживают. И не протестуют. И тоталитаризма не усматривают.
5. А паспорт вы лично сожгли вместе со всеми документами как инструмент тотального контроля? И еще: вы в курсе, что ваш провайдер и так может тотально контролировать вашу деятельность в сети и предоставлять эту информацию кому угодно, буде пожелает?
Dixi

Опубликовано пт, 22/05/2009 - 21:47 пользователем pkn

Mylnicoff написал:
И еще: вы в курсе, что ваш провайдер и так может тотально контролировать вашу деятельность в сети и предоставлять эту информацию кому угодно, буде пожелает?

Я не знаю как у вас, а у нас таких сумасшедших провайдеров нет. Их только судебным постановлением можно заставить предоставить "информацию о деятельности юзера в сети", и только судебному органу. А если б провайдер предоставил такую информацию "кому пожелает", то такой провайдер через день был бы в суде, а через два - на паперти.
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано пт, 22/05/2009 - 22:40 пользователем Mylnicoff

pkn написал:
Я не знаю как у вас, а у нас таких сумасшедших провайдеров нет. Их только судебным постановлением можно заставить предоставить "информацию о деятельности юзера в сети", и только судебному органу. А если б провайдер предоставил такую информацию "кому пожелает", то такой провайдер через день был бы в суде, а через два - на паперти.

У нас тоже можно по суду получить компенсацию за моральный ущерб. Материальный доказать обычному юзеру будет крайне сложно. Обычно компенсация исчисляется в сумме 1000 рублей, то бишь менее 25 долларов. Я, честно говоря, из-за такой суммы судиться не стану.
А если провайдер единственный в радиусе 100 км, так и на паперти он не окажется.
Да и тех органов, которым провайдер обязан предоставлять информацию, мне достаточно для ощущения присутствия Большого брата.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 03:33 пользователем yurbox

Ни один провайдер на ровном месте, даже в России, вот так запросто не будет выдавать информацию без разрешения суда. Причем (если не ошибаюсь) установлен 6-месячный срок, дальше которого уже никто для сбора доказательств смотреть не может.
Это уголовная статья - несанкционированное разглашение личной информации. У меня был подобный опыт (только не с провайдером), и он весьма положительно сказался на моем кошельке - люди просто откупились.
Причем здесь моральный ущерб и отсутствие конкуренции? То, что вы никогда не видели свободы выбора (хотя бы провайдера), еще не означает, что другие ее лишены.
А уж ФСБ-подобные структуры есть в любых странах, как и выворачивание законов наизнанку.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 03:40 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Причем здесь моральный ущерб и отсутствие конкуренции? То, что вы никогда не видели свободы выбора (хотя бы провайдера), еще не означает, что другие ее лишены.
А уж ФСБ-подобные структуры есть в любых странах, как и выворачивание законов наизнанку.

1. У меня есть свобода выбора провайдера, а вот в районных центрах и тем более деревнях - нет.
2. Вот таких структур мне и достаточно. А больше никому неинтересно, какие сайты я посещаю.
Насчет выворачивания законов наизнанку в Швейцарии или Дании - ссылочку в студию, плиз.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 04:10 пользователем yurbox

Ну вот, первая встреченная, если вас устроит.
http://norse.ru/society/denmark/denmark-demokraty.html
Она, конечно, очень криклива, но, в общем-то, мало отличается от тех ссылок на Латынину, Новую газету и русский базар, что даете вы, и поэтому вряд ли будет для вас непривычной или неудобоваримой. :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 04:28 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Ну вот, первая встреченная, если вас устроит.
http://norse.ru/society/denmark/denmark-demokraty.html
Она, конечно, очень криклива, но, в общем-то, мало отличается от тех ссылок на Латынину, Новую газету и русский базар, что даете вы, и поэтому вряд ли будет для вас непривычной или неудобоваримой. :)

И где в этой ссылке конкретные примеры ущемления прав какого-либо индивидуума? "ФСБ-подобной структурой"...
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 04:34 пользователем Mylnicoff

А сейчас приведу примеры из жизни Ульяновска. Один наш провайдер принадлежит представителям братвы 90-х. Как вы, ув. оппонент, думаете: если какой-то олух выложит в сеть нелицеприятную информацию об их коллеге по прошлому ремеслу, сдадут они его по-пацански или скажут: "Нет, брателло, тока через суд!". Владелец другой компании - крупный чиновник обладминистрации. Вы бы стали выкладывать туда компромат на коллег и друзей чиновника, желая сохранить анонимность, или как?
И вообще, как вы и в том, и в другом случае докажете, что это вас провайдер сдал? Особливо если будете лежать в больнице с пробитым бейсбольной битой черепом, что было совершено абсолютно неизвестными лицами, попросившими закурить?

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 05:24 пользователем yurbox

Рисуете очередную утопию всеобщего равенства, наивно полагая, что такие времена наступят?
Если выкладка подобного компромата является одной из сторон вашей проф. деятельности, то вы, как профессионал, обязаны принимать меры предосторожности. Равенства не было и не будет никогда, даже в Дании и Швейцарии, по крайней мере, при нашей жизни. И причем тут маргинальные варианты - братки, чиновники, компромат... Они не знают даже что такое фб2 или мп3 в большинстве своем (если уж не отрываться от тематики) и заняты своими делами.
На общегражданском уровне все эти вещи решаются довольно просто - в суде, и никто не станет вам пробивать голову за скаченный нелегально (?) файл.
Введение в жизнь первой утопии об аб. плате на скачку не избавит вас от страданий описанных вами здесь. Это позволит лишь дополнительно нажиться тем браткам и крупным чиновникам с ваших же денег и укрепить свои позиции.
Многовато как-то у вас патетики, утопий и утрированных положений. Я бы и согласился с ними, но они напрочь противоречат одна другой, а, порой, просто не стыкуются.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 05:38 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Рисуете очередную утопию всеобщего равенства, наивно полагая, что такие времена наступят?

(ошеломленно) Сразу после моего описания пробитой бейсбольной битой головы как-то не ожидал такого начала. А процитировать нельзя мои слова, где я про такую утопию... э-э-э, баял?
Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 05:49 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Если выкладка подобного компромата является одной из сторон вашей проф. деятельности, то вы, как профессионал, обязаны принимать меры предосторожности. Равенства не было и не будет никогда, даже в Дании и Швейцарии, по крайней мере, при нашей жизни. И причем тут маргинальные варианты - братки, чиновники, компромат... Они не знают даже что такое фб2 или мп3 в большинстве своем (если уж не отрываться от тематики) и заняты своими делами.

(цифра соответствует вашему предложению)
1. Не является. Я компромат печатаю в газете в своей колонке под своей фамилией и со своей фотографией. Естественно, если обладаю документальными доказательствами.
2. Я предпочитаю все же швейцарский вариант. (ехидно) Тем более что ссылочек на конкретные бесчинства тамошнего аналога ФСБ (такого же аналога, думаю, как Махатма Ганди - аналог Гитлера) у вас нетути.
3. Маргинальные варианты при том, что они составляют нынешнюю российскую "элиту". Но за то, что вы туда чиновников отнесли, респект вам.
4. Да знают. Шансон тоже в формате mp3 выложен. А про fb2 я и сам не знал, пока к Либрусеку не прикипел: читаю в rtf и буду впредь.
З.Ы. А все это я постил исключительно с одной целью: ваша частная жизнь в сети не защищена и ныне (если вы живете в России). Появление дополнительной структуры ничего не изменит. Кстати, можно вполне обойтись без доступа этой структуры в ваш комп. Даже нужно.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 03:14 пользователем yurbox

Цитата:
Не станешь платить 5 баксов - получишь тариф с оплаченным трафиком и в итоге либо будешь также платить за контент, но завуалированно, либо обходиться почтой и скачиванием книг. Я так, собственно, жил примерно год и до сих пор даже привычка осталась отключать изображения.

Ничего для вас не изменится. Вы так и будете заказывать диски у нелегалов, только за свой кривой интернет будете платить уже 10 баксов. :)
Цитата:
Мы платим налоги (ну, многие платят), идущие на содержание армии, милиции, пожарников, налоговиков, оравы чиновников и т.п.

Не хочу платить налоги еще и на поддержание писателей. Ни хороших, ни плохих.
Цитата:
Ходорковского этим не утешишь

Цитата:
Когда планы Мишеллиуса найдут воплощение, никакого копирайта в нынешнем виде и его нарушения существовать не будет и статьи за него тоже.

Когда эти планы сбудутся, на этом наживется горстка людей, никакого отношения ни авторам ни к читателям не имеющих. Единственное что будет - это ваша абонентка на возможность скачивания отфильтрованного контента.

Кстати, упомянутый здесь тандем Билайн-Литрес вызывает скорей не радость, а настороженность. Зная и того и другого, можно смело утверждать, что дело тут нечисто. :) И именно такой тандем как раз и вписывается в концепцию Мишеллиуса.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 03:28 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Ничего для вас не изменится. Вы так и будете заказывать диски у нелегалов, только за свой кривой интернет будете платить уже 10 баксов. :)

Тогда я двумя руками "за" этот проект, ибо сейчас плачу 14.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 07:15 пользователем Mishellius

yurbox написал:
Не хочу платить налоги еще и на поддержание писателей. Ни хороших, ни плохих.

И все-таки не любите Вы писателей )) Ну за что же так-то???
Ладно, что в соседней ветке Вы запросто отказали 90% населения в праве на чтение, соответствующее их вкусам. Это, в конце концов, Ваше личное мировоззрение.
Но писатели-то в чем перед Вами провинились? Ну не может, как правило, современный писатель, вести барско-тургеневский образ жизни: съездил на воды, потом совершил вояж с целью развеяться, потом, вспомнив о березках, заглянул в родное имение, и пописал книжицу - дабы совсем не заскучать. И обратно на воды...

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 07:33 пользователем yurbox

К чему вы это все сказали? Пофлудить?
Ну не люблю. Так эти 90% и не писатели. Так, научившиеся писать и читать, а еще лучше - списывать..
Лучше уж "Му-Му" написанное от праздности, чем какой нибудь тухлый любовный роман, вымученный с голодухи с претензией на немедленную оплату "труда".

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 08:04 пользователем Mishellius

Цитата:
К чему вы это все сказали? Пофлудить?
Ну не люблю. Так эти 90% и не писатели. Так, научившиеся писать и читать, а еще лучше - списывать..

Вообще-то, я про 90% населения (читателей) говорил. О тех, которых Вы согласны вообще грамоте не учить, поскольку им незачем.
Цитата:
Лучше уж "Му-Му" написанное от праздности, чем какой нибудь тухлый любовный роман, вымученный с голодухи с претензией на немедленную оплату "труда".

"Му-Му" относите к литературе? И только потому, что классик, и не с голодухи, это написал? Ну-Ну.

По-моему, описанные вами претензии на немедленную оплату труда - это уже не про писателей. Примерчик такого поведения приведете?

А в принципе, отчего вы считаете свои лит. предпочтения эталоном? И у Донцовой есть своя аудитория, и что в этом плохого? Если кто-то, но не вы, получает удовльствие от книг Донцовой - так надо запретить ей писать? Ведь ее читателям, оказывается, и грамоту знать незачем.

Сдается мне, что такие воззрения еще экстремальнее, чем мои думки в направлении усредненно-абонентской оплаты контента.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 08:09 пользователем yurbox

Они претендуют на мои деньги, которые я не хочу им платить.
Вот если у билайна с литресом сложится - то ведь я буду дополнительно платить за интернет и по совокупности литресу и тамошним писателям, но не смогу скачать с литреса своих любимых авторов. Потому что их там просто нет.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 07:29 пользователем Mishellius

Цитата:
Кстати, упомянутый здесь тандем Билайн-Литрес вызывает скорей не радость, а настороженность. Зная и того и другого, можно смело утверждать, что дело тут нечисто. :) И именно такой тандем как раз и вписывается в концепцию Мишеллиуса.

И как это он вписывается?

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 07:50 пользователем yurbox

Вписывается целиком.
скаченный контент с литреса входит в стоимость трафика, заданную билайном. Пока это просто разведка действием и жертва пешки (часть денег от трафика, возможно, придется отдать литресу по договору), чтобы в дальнейшем, оставив прежнюю цену на трафик, сделать дополнительную абонентку на возможность неограниченной скачки с литреса. Если добровольно - то все окей, если со словами "теперь вы можете бесплатно скачивать книги" и мелким шрифтом снизу цена за мегабайт, повышенная в 2 раза - то это уже не гуд.
Очень хочу, чтобы литрес оказался в этой ситуации кинутым лохом. ) А это вполне вероятный исход. :) Контент-то, в отличие от трафика, ограничен :)
Главное же, что настораживает - это то, что будет создан некий прецедент, схема, которую будут в итоге двигать в жизнь.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 08:10 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Главное же, что настораживает - это то, что будет создан некий прецедент, схема, которую будут в итоге двигать в жизнь.

(укоризненно глядя в глаза) Главное, что настораживает: где ссылки на кровавые деяния датско-швейцарской гэбни???!!!

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 08:12 пользователем yurbox

Сначала вы мне про пожар на газопроводе расскажите. Всю правду и побольше, побольше деталей. :)

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 08:23 пользователем Mylnicoff

yurbox написал:
Сначала вы мне про пожар на газопроводе расскажите. Всю правду и побольше, побольше деталей. :)

Он загорелся.
Хорошо хоть не утонул.

Опубликовано сб, 23/05/2009 - 08:29 пользователем yurbox

кровавые деяния датско-швейцарской гэбни тщательно скрываются и замалчиваются датско-швейцарской гэбней. любые попытки обнародовать подобные деяния приводят к немедленным кровавым репрессиям, поэтому ссылок на такие деяния в интернете и прессе не найти.

Опубликовано пт, 22/05/2009 - 14:13 пользователем Mishellius

Mylnicoff, благодарю Вас))
А то мне уже стало казаться, что никто за ближайшими деревьями не видит близкого и довольно возможного леса.
Я вот еще что подумал: дискуссия, в принципе, себя исчерпала - основные мнения вроде как озвучены.
А есть ли смысл теперь перенести сжато суть из этой и предыдущей темки в отдельную ветку, и спросить мнения самих писателей? Для получения двусторонней картинки.
А то писатели что-то помалкивают, и это странно))

Опубликовано пт, 22/05/2009 - 15:06 пользователем yurbox

Цитата:
А то писатели что-то помалкивают, и это странно))

Ну так они-то понимают, чем это все для них кончится. :)
С их-то "деньгами" и с их-то "лобби" :) в законотворческом аппарате.
Они прекрасно понимают, что лишатся еще и интернет-площадки, которая для них сейчас выгодна, хотя бы для самопиара. Смотрите сообщения bort1412 в этой http://lib.rus.ec/node/136403 теме. Он хоть и стонет, что все ему должны денег, однако, преспокойненько пиарится на площадке, предоставленной либрусеком. И даже не стыдится признать, что она ему выгодна.
Кстати, вы там так и не возразили относительно моего мнения об авторах-попрошайках. Хотя, эти две темы невероятно близки друг дружке.

Опубликовано пт, 22/05/2009 - 16:43 пользователем Mishellius

Цитата:
Кстати, вы там так и не возразили относительно моего мнения об авторах-попрошайках.

Уже слегка возразил))

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 15:23 пользователем Ovod

Mishellius написал:
Да, лимит на скачивание - нежизнеспособен.

Цитата:
Я в принципе не против существования платных библиотек,
но при обязательном наличии бесплатной альтернативы.

Цитата:
У Вас "Интернет для богатых господ" получается

Цитата:
Тоже не аргумент.
а) если у Вас есть доступ в Инет, то как минимум, есть комп, и за доступ в Сеть Вы тоже что-то платите.

Ну так и я в свою очередь могу спросить:
"Киса, а зачем вам столько денег?"(с)
Интернет у Вас уже есть, как минимум есть комп, да еще
провайдеру приплачивать готовы.

Цитата:
если у человека совсем трудно с финансами (не хватает на еду, одежду, оплату жилья) - то комп и доступ в Сеть становится в такой ситуации непозволительной роскошью.

Простите, что значит "не хватает"?. Всё очень субъективно
и познается в сравнении.
Вот в бутиках я не одеваюсь - не хватает. По заграницам
не разъезжаю, в отличие от некоторых рецензируемых мною
авторов - не хватает, про разговоры по мобильнику вообще
умолчим - мне не хватало еще чтобы 10 магазинов туда лезли.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 16:41 пользователем Mishellius

Цитата:
Простите, что значит "не хватает"?. Всё очень субъективно и познается в сравнении.

Это с точки зрения "хвилосохфии" субъективно.
А в реале "не хватает на жизнь", это:
- когда старик-пенсионер, одетый в застиранные до состояния пергамента брюки, и в когда-то парадную рубашку, роется в помойке, выбирая объедки и пустые бутылки.
- когда студент покупает со стипендии 30 пачек роллтона, рассчитывая питание на месяц - 1 пачку бумажной лапши в день.
- когда мать-одиночка, чтобы одеть ребенка, побирается по знакомым, прося старые ненужные вещи...

Вы наверно, такого не видели? Поверьте, за пределами МКАД это есть, и я не преувеличиваю.

А если для Вас "не хватает" - это когда:

Цитата:
в бутиках я не одеваюсь - не хватает. По заграницам
не разъезжаю, в отличие от некоторых рецензируемых мною
авторов - не хватает

То уж о сложности оплатить 5 баксов в месяц Вам говорить, наверно, стыдно? Или нет, нормально?

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 16:57 пользователем Ovod

[quote=Mishellius
А если для Вас "не хватает" - это когда:

Цитата:
в бутиках я не одеваюсь - не хватает. По заграницам
не разъезжаю, в отличие от некоторых рецензируемых мною
авторов - не хватает

То уж о сложности оплатить 5 баксов в месяц Вам говорить, наверно, стыдно? Или нет, нормально?

"Скажите, а двести рублей не могут спасти гиганта мысли"? .

В офф-топ потихоньку сползаем,сударь!

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 17:03 пользователем Mishellius

Цитата:
В офф-топ потихоньку сползаем,сударь!

Ну, сударь, это я вслед за Вами сползаю))
Кто из нас начал подменять понятия? Кто начал объяснять, что "не хватает на жизнь" - субъективное понятие? И кто, наконец, приплел футбол в дискуссию о писательстве? Ведь не я...

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 15:58 пользователем Ovod

Цитата:
Я в принципе не против существования платных библиотек,но при обязательном наличии бесплатной альтернативы.

И кстати, я говорю вообще об ином подходе, при котором само понятие платности-бесплатности библиотек отпадает. Альтернативная версия, понимаете? ))

Цитата:
Куда это оно отпадает и с какого перепугу?
Что мешает авторам создать другую структуру
помимо РАО для защиты авторских прав?
Что помешает создать альтернативную организацию
для коллективного управления авторскими права с другим
составом членов?
Если вы помните в одной России даже писательских союзов
несколько.
И доплата провайдеру никак не защищает пользователя от создания новых интернет - магазинов с околобиблиотечным контентом.
Тем более что РАО в вашем понимании будет материально
заинтересовано в увеличении платы с пользователей.
Аппетит приходит во время еды, знаете ли.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 16:26 пользователем Ovod

Цитата:
Это демагогия. На кой тогда ляд и кому нужны платные библиотеки, если в двух кликах мышки то же самое есть на шару?

Кому нужны - понятно. Только для убежденных правообладателей.
Лиц, одержимых, так сказать, идейной борьбой за денежные знаки.

Зачем нужны - тоже ясно: Для конкуренции на рынке услуг .

Продажа электронных текстов уже сейчас существует во
многих вариантах.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 16:49 пользователем Mishellius

Цитата:
Кому нужны - понятно. Только для убежденных правообладателей.

Скорее, для создания позитивного имиджа у потенциальных западных спонсоров: вот мы какие, цивилизованные. Нам можно много-много денга доверить, не украдем, правда-правда...

Цитата:
Зачем нужны - тоже ясно: Для конкуренции на рынке услуг .

Что-то я в этой экономике теряюсь. Это какая конкуренция возможна между платным и бесплатным, но одинаковым товаром? Просветите, если можно.

Цитата:
Продажа электронных текстов уже сейчас существует во многих вариантах.

А можно пару примеров? Таких, чтобы продажа эл. текстов оправдывала хотя бы расходы на организацию такой продажи. То есть, как минимум, чтобы сайт не был обвешан сверху донизу порно-рекламой.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 17:14 пользователем Ovod

Я же писал - на рынке, т,е в товарной среде, т.е
бесплатные библиотеки в сравнение не входят.

Цитата:
А можно пару примеров

Это не ко мне это, к маркетологу. Или к специалисту
по логистике. Я вообще-то и не собираюсь продавать электронные тексты. Н.Х.Н. заморачиваться.

Всё извините, я спать ушел.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 16:44 пользователем Ovod

Цитата:
Это демагогия. На кой тогда ляд и кому нужны платные библиотеки, если в двух кликах мышки то же самое есть на шару?

Ну, а для чего ходить на стадион, если дома, по телевизору
футбол бесплатно(пока) показывают

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 16:59 пользователем Mishellius

А вы правда разницы не видите?
Хорошо, упрощаю пример))
Вот футбол. Два абсолютно равноценных матча (преположим, что это возможно).
Два стадиона рядом. На один вход бесплатный, на другой платный. Подчеркиваю, что от обоих матчей вы получите совершенно одинаковые впечатления.
И на какой стадион Вы идете? Судя по Вашей логике - на платный, чтобы создавать здоровую конкуренцию (вот только чего с чем?).

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 17:06 пользователем buriy

просуммирую вашу схему.
автор выходит на рынок с книгой, выставляя следующие параметры:
* цену оплаты скачивания 1 копии с платной электронной библиотеки.
* разрешить или нет бесплатные копии в эл. библиотеках
* разрешить или запретить судебные преследования за нелегальное копирование или чтение его книги.
* цену бумажной версии за 1 копию,
* авторский гонорар у издателя (он есть вообще или всегда 0?).
издательство, исходя из этого, делает и продаёт бумажную версию, рекламирует книгу, отчисляя автору с этого проценты.
это схема будущего с точки зрения консерватора.
т.е. фактически вас всё устраивает в сегодняшней схеме, вы ярый борец за ограничение свободы доступа к информации посредством бесплатных эл. библиотек и ярый борец с торрентами. Всё так?

хорошо, мне интересно, есть ли другие мнения.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:04 пользователем Mishellius

Цитата:
просуммирую вашу схему.
автор выходит на рынок с книгой, выставляя следующие параметры:
* цену оплаты скачивания 1 копии с платной электронной библиотеки.

Да, но только цену копии. И не сплатной или бесплатной библиотеки, а вообще из Инета.

Цитата:
* разрешить или нет бесплатные копии в эл. библиотеках

В моей схеме подразумевается контроль количества скачиваний, а откуда файл взят - не вопрос. Ты лично скачал - с тебя провайдер и денежку взял, а автору передал (себе процентик удержав))

Цитата:
* разрешить или запретить судебные преследования за нелегальное копирование или чтение его книги.

Если охота автору этим заниматься - да пускай. Пусть сам и реализует.

Цитата:
* цену бумажной версии за 1 копию,
* авторский гонорар у издателя (он есть вообще или всегда 0?).
издательство, исходя из этого, делает и продаёт бумажную версию, рекламирует книгу, отчисляя автору с этого проценты.

Эту сторону вопроса я вообще не трогал. В издательскую политику даже вникатиь не хочется. Лишнее они (издатели) звено в отношениях писатель - читатель.

Цитата:
это схема будущего с точки зрения консерватора.
т.е. фактически вас всё устраивает в сегодняшней схеме, Всё так?

Нет, далеко не так.
1) Если, с Вашей точки зрения, продвинутый подход - не платить автору за хорошо написанную, и часто скачиваемую книгу, то с этим я не согласен. Творческий труд, показывающий реальный результат (т.е., востребованную книгу) - должен оплачиваться.
2) Сегодня умной и учитывающей интересы обеих сторон (писатель, читатель) схемы я вообще не наблюдаю.

Цитата:
вы ярый борец за ограничение свободы доступа к информации посредством бесплатных эл. библиотек и ярый борец с торрентами.

Это, извините, полная чушь. Откуда такой вывод? Вы внимательно читали предыдущую ветку?
Если определенные скачанные книги оплачиваются не в Сети, а на уровне Вашей точки доступа в Инет, само понятие платной и бесплатной эл.библиотеки отпадает. И ни с кем бороться не надо. Неужели это неясно из моих постов в соседней ветке?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:38 пользователем buriy

нет, невнимательно. да и уточнял я до того, как прочитал ту идею про субконтракты с провайдером.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:41 пользователем buriy

только я не понял, почему из этого не выходит борьба провайдеров с торрентами и бесплатными библиотеками. ведь с помощью торрента можно раздать неоплаченную книжку сотне знакомых, а бесплатная библиотека покупает книжку 1 раз и раздаёт её всем желающим.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:42 пользователем oldvagrant

buriy написал:
... давайте зайдём с другой стороны...
... я как программист бы с радостью сделал ...
Извините за выдирку, выделил ключевое.
Давайте Вы попробуете, как программист, ответить на те же вопросы, заменив книжку программным продуктом. Написанным на свой страх и риск. По вдохновению. Мне сдается, что значительная часть вопросов отпадет.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:30 пользователем buriy

насчет книг, программирования и музыки, есть принципиальная разница:

книжки я читаю 1 раз (некоторые только пробую читать) и потом удаляю.

музыку я делю на "одноразовую/ознакомительную", "под настроение", "любимую" и "для других/на всякий случай" (у меня 150 гигов музыки, из которых достаточно регулярно я слушаю отсилы 5 гигов. вообще мои муз. вкусы достаточно специфичны: http://last.fm/user/buriy ).

программы мной делаются для многоразового использования. или понравится, и будешь пользоваться долго и регулярно, или не понравится/не нужна.

а создаваемые мной сайты вообще живут по другой схеме: там заход на сайт ничего не стОит, а стОит реклама на сайте или есть другие способы монетизации, скажем, это сайт-сервис, который приносит деньги сам по себе. или это сайт-визитка, и он вообще рассказывает о фирме.

а вообще, я в основном делаю сайты и программы на заказ, и меня абсолютно не волнует, что с ними будет делать заказчик.

как я могу всё это сравнить с книгой?
я понимаю, если это были бы однопользовательские игры (большинство таких игр), или фильмы, или программистские стартапы. там схема та же, что и с книгой.
но коммерчески я таким не занимался, не могу ответить.
знаю только, что у половины девелоперских игровых контор прибыль порядка 10-20% в год (хотя бывает и 1000% прибыли за проект или -100%, гыгы).

с фильмами и сериалами ситуация в чём-то похожа на книги, только бюджеты больше на порядки, что резко меняет пригодные схемы оплаты услуг изготовления.

как видишь, влияет всё: и тип контента, и время, затрачиваемое на его изготовление, и доступность его изготовления для человека/конторы.
поэтому на книги ответы программиста перенести нельзя.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:57 пользователем oldvagrant

Часть книжек тоже пишется на заказ, и авторов совершенно не волнует, что с ними будет делать издатель. Но мы не об этом говорим.
Множество программ пишется по вдохновению или в надежде на то, что когда-то в будущем их более продвинутые версии будут приносить деньги. Люди активно пользуются бесплатными программами чаще всего потому, что они дают нужную функциональность бесплатно. Если сделать программу платной (железно платной, а не с защитой от дурака) у нее останется на порядки (в 100-1000 раз) меньше пользователей. Программисты это отлично понимают и живут с этим как-то. Многоразовость? Опять же есть масса утилит, которые используются юзером не чаще, чем перечитываются книжки.

Почему писатели текстов требуют к себе иного подхода, чем писатели программ? Откуда эта хрень: работал - заплатите?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 17:44 пользователем buriy

Цитата:
Почему писатели текстов требуют к себе иного подхода, чем писатели программ?

Вообще, в IT не писатели требуют, а читатели. И добиваются.
Читатели (пользователи) говорят, что вы хотите на каждом из нас заработать денег, хотя сделать вторую копию книги (программы) ничего не стоит.

Проблема в том, что первая копия книги стоит (условно) 50000 рублей, а вторая и последующие 0 рублей, и каждый пользователь возмущается, а почему это именно я должен оплачивать 50 рублей именно первой копии. И почему Вася тоже должен оплачивать 50 рублей, хотя он книжку прочитал 3 раза и получил намного больше удовольствия, чем я.

Издатель говорит, я вам упрощу задачу. Каждая копия теперь будет стоить на 100 рублей больше за бумагу, переплёт, корректуру и гонорары не таким успешно продаваемым авторам, а вам не такая большая разница, платить 100 рублей или 150 за книгу, качественную книгу.

Платная электронная библиотека говорит, я распространю много ваших книг в интернете, за 30 рублей копия, автору отдам 10 рублей за копию.

Бесплатная электронная библиотека говорит, что информация должна быть бесплатной, а пожертвования добровольными.

Пользователь же говорит, а я дам книжку моему другу забесплатно, и ещё 10 знакомым по интернету, и ещё сотне вообще незнакомых людей, ведь мне это ничего не стоит, нас таких миллиард, всех не догоните, и вообще, бог завещал делиться. И идите вы все со своим копирайтом.

Так кто прав и кто достоин денег?

Цитата:
Откуда эта хрень: работал - заплатите?

Потому что время -- деньги. Я потратил время? Потратил. Мне нужно вознаграждение? Нужно. Мне нужно на что-то жить? Нужно.

Большая часть программистов работает за фиксированную зарплату, потому что разделение труда, качество продукта измеримо, можно выпускать промежуточные версии, и отдалить программистов от продаж.
Большая часть авторов не может работать за фиксированную зарплату, т.к. у них нету разделения труда, невозможно построить критерии качества продукта, и поэтому оплата осуществляется не за элементарные действия, измеренные в рабочих часах, а за результат и за "соучастие" в тиражировании результата (продажах).

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:19 пользователем pkn

buriy написал:

Цитата:
Откуда эта хрень: работал - заплатите?

Потому что время -- деньги. Я потратил время? Потратил. Мне нужно вознаграждение? Нужно. Мне нужно на что-то жить? Нужно.

Я сегодня сделал ошибку в коде и весь день её же искал. Не написал ни строчки production code, ни даже строчки документации, и ошибку не нашел. Я потратил время? Потратил. Мне нужно вознаграждение? Нужно. Мне нужно на что-то жить? Нужно. Платите.

Впрочем, лучше Хайнлайна не скажешь:

"Мистер Дюбуа говорил тогда:
— Конечно, Марксово определение стоимости довольно нелепо. Сколько бы труда вы ни затратили, вы не смогли бы превратить кучу хлама в яблочный пирог. Хлам остался бы хламом, а его стоимость нулем. Можно даже сделать вывод, что неквалифицированный труд может легко уменьшить стоимость: бездарный кулинар возьмет тесто и яблоки, которые, кстати, обладают стоимостью, и превратит их в несъедобную дребедень. В результате стоимость — ноль. И наоборот, талантливый повар из тех же материалов, с теми же затратами труда изготовит приличный пирог. Даже такая кухонная иллюстрация разбивает все доводы Марксовой теории стоимости — ложной посылки, из которой вырастает весь коммунизм. С другой стороны, она подтверждает правильность общепринятого, основанного на здравом смысле определения с точки зрения теории «полезности»."

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:32 пользователем buriy

Я не совсем понял, в чём заключался тезис данного твоего комментария :)
(Когда он был без последней цитаты)
В моём комментарии я описал мотивацию, которая описывает возникновение "работал - заплатите".
Но в целом твой ответ только подтверждает отличия программистов и программистских проектов от писателей и писательских.
В крупных программистских проектах описанные тобой мелочи нивелируются до уровня "с кем не бывает, ты же всего третью неделю работаешь над проектом", "правда! спасибо, что сказал. мы знаем, что наш менеджмент некомпетентен, но менять его не будем." или же происходит "ну значит ты некомпетентен, иди гуляй".
Писательское же произведение -- продукт, который обычно пишется одним автором, и с оплатой за результат и его тиражирование.
Во фрилансерских проектах тоже оплата часто за результат, но работа на заказ.
В стартапах/мелких коммерческих продуктах работа на себя, оплата за результат и тиражирование.

Может, достаточно большому числу авторов очень хотелось бы работать писателем за регулярную и большую зарплату? :)

Ладно, проработаем и такой вариант.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 17:45 пользователем Mishellius

Цитата:
Почему писатели текстов требуют к себе иного подхода, чем писатели программ? Откуда эта хрень: работал - заплатите?

Да сейчас вообще ситуация нездоровая, спасибо гениям-копирастам. А меня вот удивляет другое -почему за хорошую книгу (и полученное от ее прочтения удовольствие) не заплатить немножко автору? Не посреднику-издателю, или боже упаси, обладателю смежных прав)), а человеку, который выкладывался, сочиняя историю.
А то ведь начинают плести: вот за бумажную книгу я заплачу, а электронка ничего не стОит.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:03 пользователем buriy

а как определить, сколько нужно заплатить?
как померить удовольствие?
и платить ли добровольно, или же принудительно?

дело в том, что автор знает, что по принципу коллективной безответственности, больше денег получится (в десятки раз), если заставить платить принудительно.
автор знает, что в этом случае люди заплатят даже за книгу, которую они прочитают и получат мало удовольствия. и что не будет сверхприбылей у тех книг, что дают удовольствия намного больше, чем другие книги.

ну и само собой, что цены сами снизятся (хоть и не до цены с пожертвований), после того как упадут продажи, после того как будет работать уголовное преследование нарушителей копирайта.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 00:34 пользователем impankratov

Просто надо менять схему бизнеса, ставя на сервисы и массовость. Пока электронные читалки ещё не вошли в силу, все эти плачи Ярославны бессмысленны, так как основной доход идёт от продажи бумажных изданий, а бесплатные скачивания с лихвой компенсируются сопутствующей бесплатной же рекламой . Когда эл. читалка войдёт в силу - разнообразпые сервисы. Например, закачка новинок в метро по 50 копеек пара. Я до-сих пор нахожусь в тихом изумлении по поводу количества людей, заливающих платно рингтоны и по поводу объема средств оборота данного бизнеса. Не вижу, почему с книгами должно быть иначе. Ещё вариант - подписка на ВСЕ новинки скажем за доллар в месяц. Приходит каталог, помечаете птичками нужное (хоть всё) и получаете на мыло, телефон, почтовый ящик (куда удобно). Понятно, что 99.9 процентов подписавшихся 99.9 книг даже не откроют, но подпишутся. И автор с каждого получит доли цента. Но с миру по нитке... Продажа всех новинок за прошлый год, месяц и т.п. в удобном каталогизированном виде, подписка на конкретного автора/произведение, при которой новые произведения поступают подписавшемуся поглавно/постранично, встречи с благодарными читателями с распродажей книг с автографами кумиров и т.п. Музыкантам ещё давать концерты, как они собственно и делали тысячи предшествующих лет.

А копирайт на 70 лет засунуть понятно куда...

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:48 пользователем Ulenspiegel

Угу. И плюс - удобная (для клиента) схема ввода денег в систему. Написал бы кто бизнес-предложение, блин... :(

Страницы
X