joeri про Фромм: Иметь или быть? [To Have Or to Be? ru] (Психология, Культурология, Философия) 06 05
"рецензия" трактора выше лишь показывает, что он за то, чтобы иметь, а не быть, что такое 'быть' он даже и не понимает. вся "рецензия" - лишь попытка оправдания 'иметь.'

Трактор про Фромм: Иметь или быть (Философия) 12 09
Рецензия на книгу Э Фромма "Иметь или быть"
Мне кажется более актуальным вопрос "Казаться или быть". Мы много времени тратим на то чтобы казаться не такими как есть. Ботокс, силикон во все места, синтоловые (дутые) мышцы это лишь самое заметное проявление стремления казаться. Тоже относится к материальному благосостоянию, неоправданно дорогим машинам, домам, вещам. Мы стремимся казаться лучше чем есть на самом деле получая сертификаты, дипломы, приукрашивая свои резюме. Стремимся сказать последнее слово в споре для того чтобы казаться победителем. Старики для того чтобы казаться моложе разводятся со старыми жёнами и женятся на молодых. Стремление казаться настолько пропитало наше общество что действия, выглядящие как законные признаются всеми как таковые. Например распитие алкоголя в общественных местах запрещено. Однако пьют. Предварительно перелив в бутылки из-под воды или завернув в кулёк. Но ведь запрещено-то именно пить! Нет требования прятать. Люди тратят на стремление казаться больше денег чем на владение. Стремление казаться врождённое. Такое стремление обязательно должно быть обуздано разумом. Но увы. Редко кто задумывается что очередная смена гардероба вызвана стремлением показать что "я не хуже других". На тему "казаться или быть" можно написать гораздо более понятную книгу чем на тему "иметь или быть".
Но ладно. Тема заявлена, будем придерживаться её. Сразу скажу что книга мне не понравилась. Да, общую идею книги я разделяю, в ней есть достаточно много правильных мыслей, но высказаны они путано, соопровождаются иллюстрациями с фактологическими ошибками.
Предисловие Павла Гуревича недочитал по причине категорического несогласия с некоторыми положениями неофрейдизма.
Эрих Фромм (1900--1980) -- немецко-американский философ, психолог и социолог, основоположник неофрейдизма.
Именно общество неофрейдисты рассматривают как источник всеобщего отчуждения.
Глуппость! Общество объединяет людей. Человек не существует вне общества.
Причиной неврозов у человека неофрейдисты считают тревогу, которая зарождается еще у ребенка при столкновении с враждебным ему миром и усиливается при недостатке любви и внимания.
Избыток любви и внимания также ведёт к неврозам. Причина неврозов в несоответствии ожиданий действительности либо в оправдании худших опасений. Плюс ожидания могут быть противоречивы.
Теперь собственно о книге. Фромм
Не соотносит владение и власть, что очень странно. По сути владение это частный случай власти.
Различие между бытием и обладанием не сводится к различию между Востоком и Западом. Это различие касается типов общества - одно ориентировано на человека, другое - на вещи.
Не совсем так. Одно ориентировано на самооценку, другое на оценку окружающих.
Интересное замечание относительно замены глаголов существительными.
Потребитель - это вечный младенец, требующий соски. Это с очевидностью подтверждают такие патологические явления, как алкоголизм
Глупость! Алкоголик не стремится выпить всё вино, он стремится быть в неком состоянии, а каким путём - не важно. Алкоголизм это как раз стремление быть! Быть пьяным.
автомобиль, телевизор, путешествия и секс являются основными объектами современного потребительства в сфере досуга, и, хотя мы привыкли считать такое времяпрепровождение активной формой досуга, правильнее было бы называть его пассивным.
Про путешествия важно. Многие считают путешествия культурным отдыхом, а на самом деле это не так.
Таким образом, для большинства людей фотография становится своего рода отчужденной памятью.
Не так. Фотография - ключ для поиска в своей памяти. Глядя на фотографию воспоминания ярче.
О компетентности и власти выражается многословно и пустовато.
Согласно Марксу, человек должен уничтожить иллюзии, чтобы создать такие условия, при которых иллюзии станут ненужными. Фрейдовская концепция самопознания основана на идее разрушения иллюзий ("рационализаций") в целях осознания неосознаваемой реальности.
Человек не может жить без иллюзий, упрощений. Любая модель - упрощение.
О любви сильно упрощает. Причина развода не только в том что получил супруга в собственность и расслабился. Есть независящие причины угасания чувств.
Приверженцы таких современных форм совместной жизни, как групповой брак, смена партнеров, групповой секс и т. д., пытаются, насколько я могу судить, всего лишь уклониться от проблемы, которую создают существующие для них в любви трудности, избавляясь от скуки с помощью все новых и новых стимулов и стремясь обладать как можно большим числом "любовников" вместо того, чтобы научиться любить хотя бы одного.
Я считал что они просто развлекаются, стремятся к чувственным удовольствиям и плевать хотели на любовь.
Итак, когда Моисей исчезает на горе, сыны Израилевы в отчаянии побудили Аарона сделать им нечто зримое, чему они могли бы поклоняться, - золотого тельца.
Правда, можно сказать, что таким образом они расплачивались за ошибку бога, разрешившего им взять с собой из Египта золото и драгоценности.
Так хорошо начал, говоря о субботе и так плохо кончил, говоря про ошибку бога.
Вообще период про религию странный и непонятно зачем нужный.
Не испорченными в отличие от Моисея бременем предводительства и особенно необходимостью применять диктаторские методы
Уж и Моисей не угодил. Только что автор говорил о том что Моисей вывел евреев из рабства собственности и тут же говорит что моисеево средство не помогло. Зачем тогда затевал разговор о Моисее?
Вообще к чему разговор об иудаизме? Грехом обладания поражены и индусы и китайцы и индейцы. Если на то пошло, то надо изучать человечью природу, а не еврейские сказки.
Ставит христианам в заслугу предсказание гибели Римской империи. Утилизаторы и предсказамусы вечны. 2000 лет назад их было не меньше чем сейчас.
Примеры религиозных общин 2-го века можно рассматривать как доказательство нежизнеспособности принципа "быть", ведь общины умерли.
Чтобы понять позицию Экхарта, необходимо уяснить истинное значение этих слов.
С этого момента про Экхарта можно не читать. Толкователи хуже воров. Не терплю толкователей чужих слов. Уж лучше пересказал бы своими словами, выделил мысль ярче.
Наши суждения чрезвычайно предвзяты, ибо мы живем в обществе, которое зиждется на трех столпах: частной собственности, прибыли и власти.
Я отношу себя к другому обществу и тем не менее мои суждения тоже предвзяты. ВСЕ суждения, кроме математических, предвзяты.
Для мужчины в патриархальном обществе большое число детей есть единственный путь к владению людьми
Столь ли сильно стремление владеть в патриархальном обществе? Главой семьи является не старший, а тот кто зарабатывает. Когда сын взрослеет, а отец дряхлеет "хозяин" отказывается от «собственности». Это ли не принцип бытия, когда глава именно голова, а не хозяин?! Семья в традиционном обществе это в первую очередь иерархия. Женщины стоят чуть ниже и в стороне и тоже образуют свою иерархию, правда менее яркую. Иерархическая организация вполне оправдана необходимостью согласованных действий. Неиерархические общества в природе представлены лишь анонимными стаями самыми глупыми животными - рыбами, комарами. Не сеществет анонимных стай сколь-нибудь умных животных. В патриархальной семье можно говорить о борьбе за власть, но нельзя говорить о борьбе за владение.
Итак, круг бесконечен и порочен: муж эксплуатирует жену, жена маленьких детей, а мальчики, став юношами ...
Во-первых пример крив, во-вторых в семья инстинктивно строится иерархия. Владение тут ни при чём. А вот о власти автор почему-то не говорит, хотя владение лишь частный случай власти.
Идеи, убеждения и даже привычки также могут стать собственностью. Так, человек, имеющий привычку каждое утро в одно и то же время съедать один и тот же завтрак, вполне может быть выбит из колеи даже незначительным отклонением от привычного ритуала, поскольку эта привычка стала его собственностью и потеря ее угрожает его безопасности.
Владение тут никаким боком не подходит. Несоблюдение ритуала вызывает беспокойство. Прекрасный пример приводит Лоренц, пример с гусыней http://lib.rus.ec/b/148819/read искать слово «Мартина»
Принцип обладания, то есть установка на собственность и прибыль, неизбежно порождает стремление к власти - фактически потребность в ней.
А я думаю что всё вточности наоборот. Обладание - одна из форм власти, причём самая грубая.
Подобное понимание бытия как "срывания масок", по выражению Экхарта, находится в центре учений Спинозы и Маркса и составляет суть фундаментального открытия Фрейда.
Срывание масок - бесполезное занятие. Маска под маской. Маска - суть личности. Маска - наблюдаемое противоречие. Противоречия неизбежны. Снимая противоречия (маску) можно травмировать личность. Снимать нужно только в случае если противоречие мешает человеку или окружающим. Противоречие толкает к развитию. Что подвигнет человека к развитию если нет противоречий? (на самом деле есть что, но это отдельный разговор)
людям присущи две тенденции: одна из них, тенденция иметь - обладать - в конечном счете черпает силу в биологическом факторе, в стремлении к самосохранению; вторая тенденция - быть, а значит, отдавать, жертвовать собой - обретает свою силу в специфических условиях человеческого
Не так. Оба свойства имеют животную природу. Без жертвенности нет сколь-нибудь сложного общества.
Однако выводы о примате одной или другой сущности делает верные.
Сделал очевидное "открытие" что под влиянием внешних факторов может возобладать один или другой тип поведения в течении жизни одного человека. Мы это изменение наблюдали в перестройку, когда бытиё заменялось владением в одном и том же поколении. Скажу больше, повторю. Тип поведения "владение" - эгоистичный, оправдан в условиях изобилия. Именно при изобилии становится оправданным личностный рост в ущерб обществу.
Как мы уже отмечали, если желания ничем не ограничены, то и самое развитое производство не в состоянии поспевать за стремлением каждого иметь больше, чем у соседа.
Не иметь больше, а быть выше в иерархии! Материальные блага лишь символ высоты статуса.
Противоречие иметь или быть разрешается выведением материального блага из символов власти.
Когда религиозные или политические движения становятся консервативными, когда бюрократия управляет людьми с помощью угроз и внушений, тогда разделенная радость становится не более чем вещью и не обогащает наших переживаний.
В этой цитате заменить "разделенная радость становится не более чем вещью" на "разделенная радость становится не более чем средством подчинения, диктата" и фраза станет понятной. А в текущем виде фраза непонятна без контекста.
Буддизм знаком Фромму в японской версии, похожей на протестантизм и отличающейся от прочих ветвей. Вообще буддизм упоминается очень кратко, а иудаизм рассматривается подробно. Заметно что автор иудей.
Рассуждает о страхе смерти как верующий. Наивно.
поддерживать себя работой и защищать себя - все эти факторы заставляют нас считаться со временем, если мы хотим жить, а наш организм заставляет нас хотеть жить.
Говорит на языке владения, а не бытия. Интересно, как звучали бы эти слова на языке бытия? Как должен измениться язык, чтобы стать языком бытия?
О революции
новая элита, обладающая прежним социальным характером, будет стремиться воссоздать условия старого общества в новых социально-политических институтах, созданных революцией; что победа революции обернется ее поражением как революции
...
Противоположную позицию занимают те, кто утверждает, что сначала нужно изменить природу человека - его сознание, ценности, характер ... История человечества доказывает, что они неправы.
Золотые слова. Обе позиции кривы.
Утратив способность действовать под влиянием инстинктов, но обладая самосознанием, разумом ... человеческие существа, чтобы выжить, нуждались в системе ориентации и объекте поклонения.
Не так. Раньше. Ещё будучи зверьми. Бабуины вполне себе звери, но поклоняются солнцу. Человек тут не уникален. Кроме того человек во многом руководствуется инстинктами.
У языческого героя мерилом доблести человека служила его способность достичь власти и удержать ее, он с радостью умирал на поле брани в момент победы.
"Илиада" Гомера - это величественное поэтическое описание деяний прославленных завоевателей и покорителей.
В немецких легендах да, так и есть, в греческих и русских нет. У современных ненецких, чукотских язычников нет героев покорителей. Пример крив до нельзя. Чем владел Одиссей вернувшись в Итаку? Стоили его приобретения таких затрат?
(Следует добавить, что формирование языческого героя связано с определенным периодом исторического развития общества, а именно с победой патриархата над матриархатом.
Ошибка. Матриархата никогда не было.
были ли работорговцы, правители Индии, убийцы индейцев, англичане, заставившие китайцев открыть свою страну для экспорта опиума, подстрекатели двух мировых войн и те, кто готовит сейчас следующую войну, - были ли все они христианами в душе? Или, может быть, ненасытными язычниками были только их лидеры,
Кем были индейцы, негры, индусы, китайцы? Язычниками. Часто живущими по принципу бытия. В тоже время наиболее жестокие и массовые преступления совершали адепты авраамических религий. Почему? Фромм не отвечает и не ставит перед собой такой задачи. Может быть жажда иметь и жестокость как-то связаны с монотеизмом?
О людях с рыночным сознанием хорошо сказал. Всё так.
жизнь... Всю... ту долю жизни и человечности, которую отнимает у тебя политэконом, он возмещает тебе в виде денег и богатства..." И здесь Маркс, говоря о "чувстве обладания", подразумевает то же самое, что и Экхарт, когда он говорил о "привязанности к своему "я", то есть жажду вещей и приверженность к своему "я".
Эти слова близки к понятию Майя в буддизме.
Период о Марксе, экономике и развитии капитализма и социализма принимаю на веру так как я не компетентен.
"Позже, сам став жертвой перенапряжения, он все больше испытывает потребность во внешнем отвлечении... Абсолютная праздность, развлечение и желание забыться становятся для него физической потребностью"
Точно саказано! Злободневно.
Раздел "Новый человек" во многом пересекается с тем что говорит Кургинян.
Все великие учители человечества внушали людям, что экономика не должна, составлять суть жизни; и сегодня совершенно очевидно, что она не может быть таковой. И если возникнет желание более подробно описать эту смертельную болезнь, то можно сказать, что она похожа на наркоманию или алкоголизм.
Прикольное сравнение.
Я полагаю, что характер человека может измениться при следующих условиях:
1. Мы страдаем и осознаем это.
2. Мы понимаем, каковы причины нашего страдания.
3. Мы понимаем, что существует путь, ведущий к освобождению от этих страданий.
4. Мы осознаем, что для освобождения от наших страданий мы должны следовать определенным нормам и изменить существующий образ жизни.
Четыре благородные истины буддизма действительно могут быть взяты за отсправную точку к изменению характера человека.
Человеческая утопия мессианского времени - утопия нового объединенного человечества, живущего в братстве и мире, свободного от экономической детерминации, от войн и классовой борьбы, может быть достигнута, если мы приложим к ее осуществлению столько же энергии, интеллекта и энтузиазма, сколько мы затратили на реализацию технических утопий. Нельзя создать подводную лодку, только читая Жюля Верна; невозможно создать и гуманистическое общество, лишь читая книги пророков.
Красивая мысль.
Говорит что забастовки потребителей могли бы заставит правительство приеять законы, оздоравливающие экономику. Это фантастика. Во-первых потому что нужно сначала воспитать, затем организовать 20% потреьителей, что фантастически сложно. Во-вторых, производственные компании смогут пережить кризис и ответить сокращением рабочих мест, зарплаты. Что натравит народ на бунтовщиков.
О выборах красиво пишет.
В отсутствие информации, обсуждения и власти, способной сделать решение эффективным, демократически выраженное мнение людей значит не больше, чем аплодисменты на спортивных состязаниях.
:-) мало кто читает программу кандидатов и мало кто из кандидатов её соблюдает.
В конце книги сказано много очевидных правильных пожеланий. Но не сказано как их достичь.

Zyamizz про Фромм: Иметь или быть (Философия) 15 04
Книга, которая может изменить сознание