Представьте себе
Опубликовано пт, 13/11/2009 - 16:28 пользователем erranter
Представьте себе, что все люди вдруг смогли бы общаться между собой напрямую, телепатически, обмениваться мыслями непосредственно от мозга к мозгу, без помощи звуков, жестов, иных посреднических инструментов. Впрочем, нет, "вдруг" нельзя - человечество тут же сойдёт с ума и моментально погибнет под обрушившейся на него лавиной информации. К такому нужно привыкать постепенно, очень осторожно, микроскопическими дозами. Но, всё-таки. Вовсе не обязательно всем сразу можно будет ослепнуть, оглохнуть и онеметь. Звуки и образы, кроме смысловой нагрузки, содержат в себе и чисто эстетические элементы. Также звуки и образы, не порождённые человеком, приходящие к нему извне - неисчерпаемый колодец новых ощущений. А человеческая мысль пусть не знает границ, но должна быть уверенно ориентирована между клиентами/серверами, что у каждого в голове. Хотя, серверы не нужны, это будет модернизированная и упрощённая глобальная Р2Р-сеть, всеобъемлющая и безошибочная. Деньги и политики окажутся не нужны, а производительность общественно полезного труда повысится в разы. Медицина и образование выйдут на качественно новый уровень. К тому же, многие болезни и несчастные случаи уже не смогут случаться. А знания, полные эмоций и красок будут просто копироваться на детские извилины с родительских (и "приглашённых" специалистов). Отпадёт проблема "стыдливых" и "неудобных" тем... проблема отцов и детей исчезнет. Вообще, "непонимание" перестанет быть, останется "согласие/несогласие" по существу, легко переходящее в компромисс. Ложь станет невозможной в принципе, исчезнет и забудется, вместе с ней и её отец - Дьявол. Ни единого проявления лжи - лукавства, хитрости, умолчания - не останется в мире. Прекратятся войны, супружеские измены и торговля. Сдохнет телевидение, разорятся операторы мобильной связи и захиреет интернет. Не умрёт, он превратиться во Все-вселеннский Архив, станет Всеобщей памятью, доступной в любой момент каждому. Это будет мир шаговой доступности. Но самое главное: информация никогда уже не сможет стать частной собственностью. И наступит всеобщее счастье.
|
|
Комментарии
Отв: Представьте себе
:)
"Общественно-полезный" труд исчезнет мгновенно как данность. Потому что мгновенно исчезнет общество. Будучи социально обусловленной необходимостью, оно возникает под влиянием альфа-самцов, которые сами по себе являются наиболее асоциальными личностями. Ваша телепатия сделает это даже не общеизвестным, а данным в ощущениях, и, следовательно, субъективно непреложным фактом. Трудовая демотивация будет немедленной и лавинообразной.
В настоящее время производительность труда такова, что предоставляет возможность обеспечения своей прибавочной стоимостью безумного количества непроизводящих индивидуумов (доля нематериальных активов мировой экономики как минимум втрое (!) выше материальных). Ergo, текущая производительность, как минимум, втрое избыточна. Этот избыток предоставляет возможность экспансии производящим нациям.
При условии понимания истинной природы вещей через мысли индивидуумов, данные в ощущениях, мгновенно отпадут разнообразные "эзотерические" мотивы, вроде патриотизма, межличностных ценностей, корпоративных и национальных культур, и т.п. Смысл повышения производительности личного труда потеряется, и последняя снизится настолько, что не будет способна поддерживать инфраструктуру цивилизации. Получится, как это сейчас принято называть, "гуманитарная катастрофа". Это произойдет в течение максимум трех-пяти лет. Технологическая инфраструктура физически умрет лет через двадцать-тридцать.
Это для начала.
Затем альфа-часть социума предпримет жесткие меры принуждения к труду, потому что будет нуждаться в возобновлении материальных ресурсов для борьбы друг с другом. Государства разрушатся - останутся региональные группировки, сплоченные вокруг альфа-групп с целью выживания. Не будучи скрепленными моралью, будут очень нестойкими, и, как следствие, не смогут удерживать ареалы (ресурсы) на протяжении исторически заметного времени. Деньги, действительно, станут не нужны - за неимением центров, регулирующих объем денежной массы. Зато будет натуральный обмен, и, наиболее вероятно, очень сильно локальные валюты.
Профессия политика, разумеется, также отомрет. Зато появится и распространится профессия, чем-то подобная професии экономиста Главного Управления Лагерей СССР.
Образование в социальных группах станет абсолютно утилитарным и принудительным, а медицина останется такой же, как и ныне, потому что сейчас она как раз поддерживает уровень здоровья общества на трудоспособном уровне - не более того. То же нужно будет и при Вашем раскладе. Да, медицина станет бесплатной - как и все жизненные ресурсы первой ступени - по причине отсутствия товарно-денежных отношений, но паразитные ее области вроде нейрохирургии, эндокринологии, стоматологии и пластической хирургии - отомрут.
"Эмоции и краски", которые будут копироваться в детское сознание непосредственно из сознания родителей, будут иметь те тона, которые единственно возможны при таком положении вещей. Дети начнут уходить из дома в очень раннем возрасте.
Такое положение приведет к резкому снижению рождаемости и колоссальному росту числа убийств и самоубийств.
Я думаю, что в течение ближайших десяти лет население "цивилизованной" (наиболее социально обусловленной) части мира (Европы, Японии, обеих Корей, Китая, арабского Востока и Сев. Америки) снизится примерно вдвое. На этом фоне будет происходить сильный натиск южных народов на север (миграция из Африки и Индии). Организованного сопротивления, понятно, оказано не будет, поэтому в течение ближайших восьмидесяти-ста пятидесяти лет сильно изменится этнический состав на фоне колоссальной смертности населения.
При этом войн, геноцидов, завоеваний и т.п. в современном понимании этого слова не будет. Будет множество очень недолговечных бандитских образований, и таких же "полицейских" формирований, действующих не в рамках социума, а просто на ландшафте.
Через триста-пятьсот лет Вы получите планету с минимально возможной плотностью населения и минимальным воздействием на окружающую среду. Цивилизация в современном понимании прекратит свое существование, и тогда вполне уместно будет снова задать вопрос о критериях разумности биологической единицы вообще.
Думается, нефигово было бы с этого начать.
Отв: Представьте себе
О-о... пс. Мои розовые очки вдрызг растрескались (
Отв: Представьте себе
"Тебе бы, начальник, книжки писать!" (L) Прямо лемовский "Sexplosion". :lol:
Отв: Представьте себе
Если все это перевести на простой русский язык, то с Вашей точки зрения общество - как романтические вампиры. Может существовать только пока есть обманутые с помощью "эзотерических" мотивов люди. И невозможность их обманывать - катастрофа и распад всего. "Все пропало, шеф, все пропало!" Все прочие рассуждения всего лишь маскируют эту основную мысль.
На самом деле наоборот: общество или выживет, если отучится вводить себя в заблуждение, или, в противном случае, разрушится.
Отв: Представьте себе
А Вы не переводите :-). Читайте, как есть. А то Вы будете возражать не мне, а кому-то еще :-)
Не "романтические", а социально обусловленные. У нас есть мораль - она умрет, но не потому, что все будут знать, что являются жертвами манипуляции, а из-за того, что пошатнется нравственность - а она есть основа морали.
Пошатнется она от того, что человек осознает, насколько недалек он от животного в своих побуждениях.
Знаете, не я это придумал. Это придумали больше трех тысяч лет назад, только объясняли все непонятно. Ну, теперь это называется этологией. На ней зиждется соционика...
И вообще - неужели Вы считаете, что существующий способ организации социума совершенен, и от того, что он перестанет существовать, следует впасть в когнитивный диссонанс ?
Это Ваша мысль - про "все пропало". Если спросить именно меня - то я как раз так не думаю.
Это будет конец существующего положения вещей, но не "конец вааще".
И потом - не "невозможность обманывать", а "невозможность обманываться". В этом ключ к вопросу.
Скажите, а зачем оно нужно вообще, это самое общество ?
Отв: Представьте себе
Мысль о том, что знание этологии разрушает нравственность, мне знакома. В основе ее лежит другая мысль, что нравственность - не более чем лицемерие. Это не так.
Мне показалось, это Вы так считаете. Мол, как только "как есть" (телепатия) опровергнет "как надо" (мораль) - тут то все и порушится. Достаточно много народа и без телепатии воспринимают мораль вполне адекватно.
С этим согласен. Другое дело, что в "существующее положение вещей" Вы записали чересчур много. Прямо апокалипсис.
А "невозможность обманываться" нам никто не обещал - это совсем другая история. Это всех надо поумнеть. Телепатия тут ни при чем.
Для развития. Развитие нужно для выживания. Тов. Дер Фремде замечательно Вам уже все рассказал. Общество выгодно любому индивиду. Соответственно должна быть обратная связь - чтобы любой индивид был выгоден обществу, так или иначе. При наличии телепатии станет ненужным много людей, причем в основном именно тех, кто паразитирует на морали и нравственности. А сама мораль и нравственность останется.
Отв: Представьте себе
Опять же - телепатия может быть и проецирующей. Попробуйте представить себе "всенародное осуждение" в таких условиях.
Отв: Представьте себе
Вот тогда точно разбегутся друг от друга, как тараканы из-под тапка. Быстрее мотоцикла.
Отв: Представьте себе
Понимаете, я исходил из того, что телепатия - это передача понимания. Целиком, как оно есть, вместе с восприятием и моделями, на которых оно основано. Обмануться тут нельзя, потому что нельзя неверно понять. А что до "всех поумнеть..."
Видите ли, в глубине души каждый человек считает себя интеллектуально достаточным. И если ему сунуть в голову готовый чужой импринт-блок, то последний а) будет заведомо не совпадать с блоком реципиента, и б) с 90% вероятностью вызовет отторжение. И это - на фоне полного понимания, т.е., стопроцентной досказанности.
Вот всякие там "саньясинские" школы (а также деструктивные секты), собственно, в первую очередь учат освобождаться от влияния интеллекта - чтобы не было б), а через него и сделать неважным а). Думаете, напрасно они прилагают к этому столько труда ?
Ну, так der Fremde прав, как Судьба. Только вот верно это все только в тех условиях, когда люди вынуждены сбиваться в "общества" - прежде всего потому, что иначе их сожрут другие люди во имя своих интересов (в свою очередь, объединившись в общества для этой благородной цели). Вот в этом аспекте человечество и "развивается" на протяжение всей известной (?) нам истории. Мне лично это кажется диковатым, и уж чем угодно, только не развитием.
Вы как-нибудь сядьте тихонечко один дома и прикиньте "по гамбургскому счету", сколько телодвижений Вы выполняете во имя Общества, и сколько - во имя себя, любимого. Полагаю, результат Вас позабавит.
Прежде, чем говорить о "выгоде", следует сначала прояснить вопрос ценностей. Они не смогут остаться прежними, ergo, и "выгода", которую может извлечь человек из себе подобных (и vice versa), примет совершенно иной характер.
Я решил, что высшей ценностью человека станет его оригинальный эмоциональный рисунок, который можно будет "нюхать", "пробовать" и "слушать". Общество же сможет дать человеку только предметы обихода, потребность в которых, полагаю, уменьшится в десятки раз.
Отв: Представьте себе
Смотрите шире: не только другие люди могут сожрать, но и тигры, голод, холод, отсутствие секспартнёров, интеллектуальная депривация и т.д. И что, если грядёт телепатия, все эти напасти перестанут быть?
Как уже прежде было сказано и продемонстрировано, что такой вывод следует из ваших же рассуждений: для индивида работать на общество выгоднее, чем не работать на общество, ибо только таким образом индивид будет иметь предоставляемые принадлежностью к обществу эволюционные преимущества.
Отв: Представьте себе
Ну, так правильно. Общество приложит все усилия к тому, чтобы индивид не мог обойтись без него (общества). Сейчас у него это получается блестяще.
А вот тут - позвольте. Если понимать эволюционные преимущества в биологическом смысле, то индивида это вряд ли заботит, принимая во внимание его ничтожный срок существования.
Если же говорить о социальной эволюции, то "общественный" гнет с веками становится только слабее (и дешевле), т.е., общество (западное) идет по пути девальвации своих принуждающих факторов. Пределом этого процесса может стать полное нивелирование общественных регулирующих функций как таковых, и это и будет "эволюционное" развитие. Вряд ли средний индивид это осознает и сознательно к этому стремится, потому что сей процесс даст заметные результаты через три-пять тысяч лет. Сейчас же он (индивид) принимает свое членство в обществе из каких угодно соображений, но только не из "социально-эволюционных".
Поэтому я полагаю, что если мы в Вашей сентенции заменим слово "эволюционные" на слово "конкурентные", то не ошибемся :-)
Отв: Представьте себе
Прилагает усилия? В смысле? Обеспечивает индивида инфраструктурой и прочими приятностями? А что, индивид может обойтись без инфраструктуры не возможной без общества? Хм... Можно поподробнее?
Сожалею, но позволить не могу. Эволюционный принцип прост: в будущем оказывается то и те, что умеет/ют выживать. Каким образом это будет реализовано, - не есть важно, только среди тех, кто будет топтатьземлю через миллион лет будут лишь потомки тех, кто сегодня имеет эволюционные преимущества по сравнению с прочими. Эволюция касается всех форм и сущностей, а не только биологических. Есть такой концепт "мем" или "мим".
Ошибёмся. Эволюция - больше, чем конкуренция. Принципиально больше.
Вы делаете логическую ошибку: сначала вы ведёте речь о снижении затрат (до полного их исчезновения) на осуществление общественных регулирующих функций, а потом вдруг оказывается, что не только затраты, но и сами функции вдруг исчезли. Для пущей наглядности: трудозатраты на кг. пищи нынче в десятки раз ниже, чем 500 лет тому назад, но вы же не делаете из этого вывод, что люди нынче довольствуются меньшим кол-вом пищи, чем 500 лет назад.
Аккуратнее следует анализировать.
Отв: Представьте себе
Ох, многа букв... Ну, давайте сначала с "общественно-эволюционной" точки, применяя "лестницу Маслоу". Я попробую проследить, как развивается "общество", почему и зачем человек в нем пребывает, и что и зачем оно с ним делает.
Первая ступень общественных отношений - работа на первый уровень мотивации (по Маслоу) - т.е., физиологические потребности. В принципе, человек обеспечивает их себе сам (кушает, спит, размножается и дышит). На этом этапе "общество" может только облегчить ему жизнь (совместная охота, концентрация партнеров для спаривания). На этом уровне человек не должен обществу ничего материального (оно не требует), и он достаточно слабо мотивирован этим обществом.
Затем - вторая ступень - безопасность. Это физическая защита от внешних факторов и выживаемость (слабые, увечные, беременные, пожилые). Общество предоставляет индивидууму такую защиту, но возникает "фонд социальной поддержки", на который нужно "скидываться". Возникают имущественные обязательства человека перед обществом в обмен на нематериальные гарантии (страховка). Появляются общественные институты, отвечающие за "страховой фонд". Здоровый, сильный индивидуум вполне способен безо всего этого обойтись. Чтобы не обошелся, геронтократия начинает формировать т.н. "мораль" в целях самосохранения (см. геронтократические архаичные общества). На этом этапе это, по большому счету, единственный способ "удержания" индивидуума обществом.
Третья ступень мотивации - сопричастность. После того, как человек сыт и защищен, ему нужно почувствовать себя "частью большего". Понятие "большего" или "меньшего" можно определить только относительно, в условиях межгрупповой конкуренции. Чем сильнее группа, тем выше "третья мотивация" у ее членов. Тем выше их лояльность группе. Тем группа эффективней в смысле управляемости. На этом этапе начинается целевое использование групп их вождями. При этом неважно, насколько отчетливо каждый член группы представляет себе эти цели. Вместо этого он замотивирован принадлежностью к сильной группе. Индивидуальное сознание получает элементы группового. Последнее становится элементом морали (патриотизм) - оставаясь, прошу заметить, иррациональным. В целях скорейшей фиксации "потребности № 3" на нужной (своей) группе, появляется пропаганда.
Ремарка: как правило, пропаганда строится на противопоставлении своей группы другим (самый эффективный инструмент). Т.е., искусственно нарождается неконструктивная межгрупповая конкуренция. С моральной фиксацией, ага (см. категорию предательства, измены).
А вот дальше мы будем играть только с мальчиками :-)
Четвертая ступень - самоутверждение и личное признание. Тут две части. Эта группа потребностей объединяет в себе первенство среди самцов и завоевание самок.
Чтобы обеспечить своим членам второе, патриархальные общества низвели женщину до совершенно бессловестного состояния. Т.о., они дали наиболее сильным своим членам (мужчинам) дополнительный уровень личного превосходства - сразу над половиной популяции.
Здесь обязан оговориться, что такое отношение к сохраняющей и стабилизирующей общественной силе (женщинам) само по себе свидетельствует о том, что общественное развитие двинулось по пути непримиримой внутривидовой конкуренции, основанной на инстинктах (см. выше). Потому что общество сделало выбор в пользу своей более агрессивной и физически сильной половины, выписав ей фору. Слабым противовесом выступают матриархальные культы. О подлинно матриархальных обществах нам не известно, извините, ни черта.
Затем общество приступает к "демократизации". Чем далее, тем большее количество самцов получают возможность реализации своей потребности № 4 (от рабства к капитализму). На каждом из этапов гарантом возможностей выступает общество силой своих законов, морали и полицейских функций. Там, где в каждый из периодов таких возможностей больше, скапливается большее количество активных самцов, замотивированных возможностью реализации потребностей четвертой ступени (Кордовский халифат в IX веке, Испания и Португалия в XVI, Россия в XVIII и т.д.).
Ступень пятая - актуализация собственной исключительности. Т.е., "прыгнуть выше всех". Эту потребность, вообще говоря, мало кто реализует. Обычно люди довольствуются иллюзией её удовлетворения (каждый сам у себя внутри самый крутой и исключительный, и найдет тысячу обоснований). Здесь обществу следует лишь декларировать возможность предельной самореализации. Какое круче продекларирует - заработает очки предпочтения (модель США).
***
Так вот. Вы, по-видимому, думаете, что цель цивилизации - создание инфраструктурных вкусностей (сотовой связи, личных автомобилей, скороварок, стиральных машин и т.п.) А нет. Это побочные эффекты ее деятельности. Дороги, связь и транспорт необходимы для ускорения территориальных коммуникаций. Это - безопасность. Конкурирующие группы настолько развиты, что они сожрут вас, не будь у вас перечисленного.
Все остальное появится только тогда, когда граждане произведут достаточно продукта, чтобы оплатить производство и разработку "вкусностей" долей своего же труда, не изъятой обществом. Это после того, как они заработают на дороги, связь, полицию и транспорт. И на оружие.
Большинство обществ "цивилизованного" мира обеспечивает потребности №№ 1 и 2. Ступени 3 и 4 приходится вытягивать, но именно в процессе этого вытягивания и производятся т.н. "блага цивилизации", доступные гражданам. Так что может гражданин обойтись без автобанов и сотовой связи. Равно как и без висящей над орбите боевой платформы. При условии, что не будет соответствующего уровня угрозы извне.
Отв: Представьте себе
Правильно: "многа букаф". Действительно много. В основном из ненужного здесь совершенно Маслоу.
Основной посыл Маслой неверен. Правильно вот так: сущ-во, в частности человек, реализует в каждый момент своего существования с некоторой отличной от нуля вероятностью каждую из наличествующих у него поведенческих цепочек. Каждую из этих "сохранённых" на "жёстком диске" поведенческих цепочек можно рассматривать как своего рода потребность. Какая из цепочек будет в некий определённый момент реализована, зависит от совокупности всех (внешних и внутренних) факторов. Как правило (у тех существ, с которыми вам и мне вероятнее всего придётся в жизни столкнуться) вероятности реализации поведенческих цепочек ведущих к удовлетворению физиологических потребностей бывают сравнительно наивысшими. К такой ситуации привёл имевший до сих пор место быть эволюционный отбор.
Только я всё же не пойму, где вы спотыкаетесь: выполнение индивидом "общественно-полезного труда" (в соответствии с вами же проведённым анализом) ведёт к более полному и надёжному удовлетворению элементарных потребностей индивида же, чем невыполнение этого труда. Часть индивидов это поймёт и выживет, другие - не поймут и вымрут.
Отв: Представьте себе
Ну, знаете, так тоже нельзя. Он-то подходит с позиций мотивации, а Вы - от бихевиористики. Его-то модели намного грубее, и предназначены для другого.
Я "спотыкаюсь" вот на чем: я пытаюсь понять, что будет, если реализовать сценарий топика. На мой взгляд, Ваши выкладки безусловно верны для текущей ситуации, образа мышления и поведения. Однако мне думается, что в случае топика критично "пострадает" общественное регулирование, и то, что справедливо сейчас, окажется неприменимо в новых условиях. Вот это вот и есть "скрупулюс" в нашей с Вами сандалии :)
Отв: Представьте себе
Ну его вообще, этого Маслова! Он так по рукам пошёл! Кто его только и для чего только не использовал!
Если представить себе, что общество как гомогенную и неделимую (в реальности это не так - существует очень много разных частично взаимопроникающих обществ) сущность, а "способность его членов к телепатии" - как его вновь приобретённое качество, то обязательно следует исходить из того, что новое качество так или иначе скажется на взаимоотношениях между этой сущностью и прочим миром. Ваше допущение, что такое изменение может оказаться в краткосрочной или даже долгосрочной перспективе для этой сущности деструктивным, - абсолютно правомерно.
Наверное, можно представить себе телепатию по-разному: "прожектор" или "радиопередатчик", "добровольную" или "обязательную". Качество и характер изменений в обществе будут зависеть от параметров телепатии.
Реально человечество не является гомогенным и неделимым, а значит будет иметь место эволюционный отбор в популяции групп: психологи окажутся лучше деревенских, но хуже членов компартии Мексики.
Отв: Представьте себе
Отв: Представьте себе
Если исходить из стопроцентного понимания, то передача данных таким образом будет означать торжество идеи "сознание определяет бытие". Полученное понимание с моделями и восприятием изменит воспринимающую личность, точно так же, как это происходит традиционным образом. Закончил человек универ - это уже другой человек. А Вы обещаете все готовое... выучил, к примеру, Уленшпигель бином Ньютона, и всё - все остальные его просто знают. Тут уже не считать - все просто именно будут интеллектуально достаточными. Откуда отторжению-то взяться?
На сходную тему беседуют тт. Мыльников и Мидас.
Тут какая-то путаница. По Вашей логике выходит, что тов. С. Майер, например, работает на миллионы своих поклонниц. Такой степени эксплуатации не видывал никакой капитализм.
На мой взгляд уместнее считать, что человек получает от своих усилий. Вот допустим, уедете Вы в Сибирь, будете там жить один, и работать только на себя. Есть смысл?
С этим трудно спорить. По идее, к этому придет и без телепатии.
Отв: Представьте себе
Я использовал неверное слово ("понимание"). Мне следовало сказать "представление". Собственно, словечко "модели" у меня означает примерно то же самое. Блок представлений.
Я не имел в виду то, что донор отсылает реципиенту кусок готовой личностной матрицы, а тот принимает ее, как свою.
Я имел в виду, что при таком посыле все побуждения становятся ясны. Это не значит, что они станут частью личности реципиента.
Да нет. Я Вам предложил упражнение гораздо более жестокое и неприятное.
На листочке сверху крупно пишется "Я". И начинается: вот я - лично я, не Майер, и не его поклонница - встал утром, в шесть. Я этого не хочу. Я мучаюсь от этого каждый день. (минус в столбик) Во имя чего ? Работа. Не люблю ее, допустим (минус в столбик) Зачем работа ? Зарплата. Хорошая (плюс в столбик). Семью кормить (кстати, вот в этом месте сразу: тебе это надо ? Не тяготишься ли ты своей семьей, мужик ? Если да - минус в столбик, если она - твое щастье - плюс, а если она у тебя "как у всех" - то ты - жертва морали. Ставь флажок).
Себя кормить. Так. Почем "кормить себя" ? Столько-то. Кто тебе сказал, что ты должен был вчера ехать в "Глобус Гурмэ" ? Ты гурман ? Нет. Зачем двадцать штук потратил ? Ах, гости... Чтоб все "как у людей"... Стоп. Это ты не себя кормишь. Этот ты свой общественный статус поддерживаешь. Поставили флажок...
И в таком ключе далее по тексту. А потом про тех, кого еще кроме себя кормишь. Их потребности тоже известны. Смартфон там сынуле - ну, знаете, в общем. И отмечаете все "петушиные гребешки". А потом оцениваете затраты на них - прямые и косвенные (в виде времени, например).
Ну, я не знаю, как насчет Сибири и в одиночку, но ведь масса людей начинают свое дело с целью "работать только на себя"... Вы ведь, наверное, не это имели в виду ?
Отв: Представьте себе
Ну тогда и слово побуждения не годится. Их и донор чаще всего не знает. Но мы похоже, вернулись к пониманию телепатии, которая предлагалась изначально - невозможность умышленно исказить передаваемую информацию. Это выбрасывает последние пару постов, как не относящиеся к теме. И возвращает нас на исходные позиции: невозможность обманываться тут ни при чем.
Вот совершенно не вижу в этом смысла. Что-то оценить можно только в сравнении. Что я затратил-получил в этом варианте. Что я затратил-получил в другом. Другой вариант, (когда я работаю только на себя) - это Сибирь. Или необитаемый остров. То, что мне что-то неохота делать в текущем раскладе неявно предполагает, что мне охота самому плести сети, строить хижины итд итп. Поскольку это работа на себя. Так что ли?
А Вы что имели в виду? В том контексте, в котором мы говорим, это намерение смысла не имеет. Если Вы открыли бизнес, который производит товары и услуги, как Вы можете работать только на себя?
Отв: Представьте себе
А что, такой труд имеет место быть сейчас? В смысле: на пользу обществу в долговременной перспективе, но в ущерб себе лично в долговременной же перспективе. И что, по-вашему какая часть членов общества занимается таким вот "общественно-полезным трудом"? Этот труд идёт, значит, на пользу обществу? Ну, и кто ж его потребляет? Или, может быть, ваш "общественно-полезный труд", таки, является (тем или иным образом опосредованно) и "лично-полезным трудом"?
Если принять правильность ваших рассуждений, то станет очевидным, что в биологическом смысле ваш "общественно-полезный труд" является в высшей степени "индивидуально-полезным трудом", ибо в его отсутствие вероятность выживания индивидуума в среднем резко понижается.
Отв: Представьте себе
Ну, как... Допустим, Вы создаете чистого продукта (очищенного от переменных затрат) на 100 руб. Из них Ваша зарплата составляет, допустим, 30. Из оставшихся 70 примерно 8 рублями пользуется общество на поддержку социальных институтов, а остальные 62, за вычетом 6.5 рублей, использует предприятие на развитие своей инфраструктуры (ну, и на то, что называется overhead).
Теперь из положенных Вам 30 рублей благоволите отдать в общественно-полезную составляющую еще 4 рубля. Затем, по мере обмена оставшихся 26 рублей на товары в порядке товарно-денежного обмена, Вы оставите в рынке еще 4.7, за которые Вы не получите материального возмещения.
Итого:
"Лично-полезная доля": 30 - 4 - 4.7 = 21.3
"Целевая доля работодателя": 70 - 8 - 6.5 = 55.5
"Общественно-полезная доля": 4 + 4.7 + 8 + 6.5 = 23.2
Теперь следует учесть, что 55.5 рублей поступают в оборот с целью обеспечить Вас условиями для производства Вами прибавочной стоимости. Т.е., в свою очередь понесут на себе бремя "общественно-полезных" затрат.
Таким образом,
100% трудоспособного населения :). Ну, в т.н. "цивилизованном" мире, конечно :-).
В частности, Вы :)
Вот таким образом и является. В объеме 21.3%.
А то как же !
Один момент: именно в условиях той цивилизации, в которой Вы родились, выросли, ныне живете и, смею надеяться, умрете. Однако вряд ли стоит полагать, что при изменении общественной организации расклад останется прежним :)
Да, и еще:
А как, по-Вашему, воспринимать 55% подоходный налог ? Спросите шведа какого-нибудь, к примеру.
Отв: Представьте себе
Процитирую свой предыдущий пост: "Если принять правильность ваших рассуждений, то станет очевидным, что в биологическом смысле ваш "общественно-полезный труд" является в высшей степени "индивидуально-полезным трудом", ибо в его отсутствие вероятность выживания индивидуума в среднем резко понижается."
А теперь комментарий: при анализе обрисованной вами перспективы становится очевидно, что описываемый вами "общественно-полезный труд в ущерб себе лично" приносит каждому индивидууму в среднем (и его производящему в том числе) гораздо больше пользы (если приравнять пользу к вероятности выживания, что в биологическом смысле абсолютно верно), чем отказ от этого труда.
Да, и еще: если швед ответит мне в соответствии с вашими ожиданиями, это продемонстрирует отсутствие у него способности к сколько-нибудь глубокому анализу событий, поступков и ситуаций.
Отв: Представьте себе
Ну, нельзя тут "или/или", тут "и". И общество никоим образом не сможет существовать без прибавочной стоимости - это его кровь. Не будет ее - оно дезорганизуется. Так что нельзя сказать, кому тут что полезнее.
Индивид хотя бы теоретически может кормиться натуральным хозяйством, а общество может жить только "общественно-полезным" трудом своих членов (т.е., трудом отторгаемым, отнимаемым, реквизируемым. Принудительно.).
Но все это верно для состояния "здесь и сейчас". Сейчас общество представляет собой необходимость, обусловленную внутривидовой борьбой. Думаете, в случае, лелеемом топикстартером, такое положение вещей сохранится ?
Отв: Представьте себе
Вот, и я о том же!
Как же "нельзя"?!!! Индивиду полезнее в его личных интересах совершать общественно-полезную работу, чем эту работу не совершать. В третий раз, между прочим, это повторяю. И ни разу не был вами оспорен прямо.
Хм... Кто отнимает кому в ущерб? Никому нет ущерба? Всем польза? К чему ж индивида принуждать? К собственной пользе? Если он не достаточно умён, чтоб понять, что "трудясь на общество" он приносит себе любимому больше пользы, чем если он не будет "трудиться на общество"? Что ж, так может быть. - Такие индивиды вымирают вслед за своим разрушенным ими обществом. А умные индивиды, заботящиеся о своём обществе занимают освободившееся место. Эволюция-с, сэр!
Отв: Представьте себе
Да все у Вас верно. Для условий внутривидовой конкуренции. А ну как нет её (ситуация топика) ?
Я-то считаю - если в простоте - что львиная доля созданных активов уходит как раз на обеспечение её, конкуренции этой самой. И потребностей личности, с этой конкуренцией связанных.
Или Вы думаете, что никуда она - конкуренция - не денется ?
Отв: Представьте себе
Т.е. общество представляет собой нечто гомогенное и неделимое? Хм... Такое трудно представимо... Мир - бесконечен. Я не исключаю, однако, того, что чел-во целиком попадёт в такую ситуации, что не сможет сохраниться как вид. Хотя, именно та "мутация", о которой здесь речь идёт, кажется мне в перспективе весьма и весьма полезной (в смысле увеличения выживаемости вида Хомо Сапиэнс).
Наверное, вы правы. Касательно реальности. А в "мире телепатов" конкуренция будет стоить много меньше. Только не "конкуренции", а "инфраструктуры, которая эту конкуренции делает возможной".
Эволюция в бесконечном мире - процесс бесконечный. Эволюция включает в себя естественный отбор, т.е. конкуренцию.
Отв: Представьте себе
Именно.
Только вот остается понять, можно ли с помощью такой мутации в конце концов к этому прийти :)
Мне тоже. Но с оговоркой.
Такое "гомогенное" состояние сделает цивилизацию (?) практически беспомощной перед внепланетарным воздействием. Возможно, такие существа, приобретя навык коллективного мышления, утратят способность к коллективным действиям.
И - опять-таки то, с чего я начал. Будет ли такое существо разумным в современном понимании ?
Отв: Представьте себе
Шибко много букафф и все аксиоматично. :(
Как и у топикстартера : "деньги и политика окажутся ненужны"
С политикой не знаю, а денежки причем?
Не буду по всему тексту - коммент длинней поста получится. Ограничусь одним:
Почему вдруг телепатия отменяет труд и товарно-денежные отношения? Точит токарь болты и будет точить, что бы при этом не вычитал в мозгу похмельного босса - кушать-то хоцца, будто и нет никакой телепатии! Собственно, знавал я боссов, у которых и считывать-то нечего... есть телепатия или нет ее.
Отв: Представьте себе
Сначала она отменит мораль, затем, как следствие, государство, потом - общество, затем - товарно-денежные отношения. Ну, а тогда пусть токарь грызет наточенные им болты :)
Отв: Представьте себе
Как то сомнительно Вы рассуждаете. Мораль - это всего лишь правила, которыми общество регулирует поведение индивида. Правила эти не спущены сверху, а эмпирически подобраны, для конкретных условий. Изменятся условия (телепатия) изменятся и правила. Но никак не пропадут, с чего бы вдруг.
Отв: Представьте себе
Отв: Представьте себе
Вот именно. "Компактные" и "гибкие". Последнее я прочитал как "недолговечные". Верно ?
Отв: Представьте себе
А разве "вечное" позитивный критерий? Зачем тогда эволюции вдруг понадобилась изменчивость? :)
Отв: Представьте себе
Правильнее: "Почему же изменчивость зачастую проявляет себя как эволюционное преимущество?"
Отв: Представьте себе
Согласен. Но мне простительно ... я надеюсь. Я ведь начинающий "литератор". ;) Вообще-то сильно жалею, что в школе не было риторики и приходится учится на коленке.
Отв: Представьте себе
А Вы не сомневаетесь ли в том, что категории, которыми измеряется эволюционная успешность биологических видов, в полной мере применима к социумам ? Хотя бы по причине несоизмеримых временных промежутков, на которых эта самая "успешность" измеряется ?
Отв: Представьте себе
Не сомневаюсь. Но, вообще-то, я имел в виду один единственный критерий: выживаемость в долговременной перспективе. А какие критерии успешности кажутся вам более надёжными?
Хм... Почему "несоизмеримых"? И дальше что?
Отв: Представьте себе
Ну, потому что биологическая эволюция измеряется миллионами лет, а общественная - сотнями и тысячами. И приводят к разным результатам, потому что биологическая изменяет существо как таковое (и его инстинкты, и спектры ощущений в т.ч.).
А общественная к этому не приводит. Она приводит к росту эффективности во внутривидовой борьбе. С другими такими же "обществами".
Для того, чтобы банально не подохнуть, не нужен тот уровень технологического развития, который мы имеем. Не нужно столько трудиться. А вот в целях конкурентной борьбы - нужно столько и даже больше.
А дальше - давайте представим себе, что ее - этой конкуренции - больше нет.
На мой взгляд, гораздо интереснее вопрос о том, действительно ли конкуренция имеет шанс исчезнуть в ситуации топика.
Отв: Представьте себе
Да? Как вы вывели, что так оно всегда и везде было, есть и будет? И почему из этого обстоятельства следует несоизмеримость? Я считаю, что соизмерить можно что угодно с чем угодно! - Нужно лишь определиться со шкалой.
В биоэволюции конкурируют популяции друг с другом; в общественной эволюции конкурируют популяции друг с другом. Где разница?
Очевидно, что на шкале "не подохнуть" есть болле двух меток. Я б сказал, что мы имеем дело с практически континуумом.
Исчезнуть совсем - нет. Внутри популяции станет более дешёвой. Между популяциями (Боргов и Зоргов) - не изменится в удельной цене, но ей будет посвящаться больше времени и усилий.
Отв: Представьте себе
Мне бы понравилась "выживаемость в не ограниченной планетарными факторами перспективе при отсутствии внутривидовой конкуренции". Вот это будет максимально устойчивый вид.
Отв: Представьте себе
Ну почему же... Булат и чугун :)
Отв: Представьте себе
Это результат эволюции социума, а не металлов. А вот чугунный - отнюдь не положительная оценка применительно к человеку. Булатный получше, но все понимают что ообоюдоостро. Больно уж специфично. Во всяком случае я бы не сильно радовался столь "лестному" отзыву о моих интеллектуальных способностях, особенно в рамка чугуния... :)
Отв: Представьте себе
Не-е-е: мораль - индивидуальный свод правил поведения. С чего бы он вдруг стал бы ненужным?!
Гос-во не исчезнет, а упростится, ибо для организации сосуществования индивидуумов в коллективе не нужны будут больше сложные и ненадёжные структуры сбора, обработки и передачи информации. Гос-во и общество станут намного более коммунистическими.
Отношения производитель-потребитель не исчезнут, исчезнет лишь рынок и исчезнут посредники. Даже деньги не исчезнут совсем, а будут заменены чем-то типа имиджа.
Посредники исчезнут за ненадобностью, ибо токарь и без них легко найдёт своего потребителя.
Отв: Представьте себе
Ну, мораль формируется обществом. А вот нравственность - с ней сложнее :)
А с того, что навязывать человеку дхарму - безнравственно. Как-то так :)
Вы мне только объясните, зачем индивидуумам с совершенной эмпатией нужно организовываться в такие структуры ? Телепатия - это же не передача морзянки из мозга в мозг. Это же передача чувств и мироощущений.
Вот посмотрите: если даже кому-нибудь и удается довести до других свою точку зрения, в 90% случаев она все равно вызовет неприятие ("понята, но не принята"). Потому что другой ассоциативный ряд, когнитивный и чувственный опыт - куча всего, книгу можно написать.
А тут Вам это спроецируют единым блоком. У реципиента возникнет мощный конфликт между собственным "я" и кусочком "спроецированного" - с одной стороны, а с другой - все его соображения будут ясны сразу и окончательно. Поэтому при активном неприятии будет немедленный конфликт вплоть до физического уничтожения (кстати, любопытно бы на такую драку посмотреть), либо компромиссная договоренность при "открытом забрале".
Зачем при таких условиях нужны иерархии ? На чем они будут держаться ? Каждый способен принимать решение сам, ему не нужны организованные другими источники информации, ему не нужны советы, ему не нужен пастырь. Качество принятия решений почти не зависит от интеллектуального развития. Нельзя больше "превосходить ближнего". Нет смысла оставаться в ринге. И т.д.
Вот и получается, что единственно возможный способ организации - "группа по интересам".
А Ваше государство есть аппарат принуждения - вне зависимости от строя. Как по-вашему будет относиться к принуждению телепат ? Он же прекрасно понимает мотивы, его подчинение может быть только добровольным и осознанным. Ну, или его надо посадить на цепь. Что, с большой вероятностью, и будет сделано.
Image - это то, что кажется. Того, что "кажется", больше не будет. Я думаю, что люди будут цениться по "вкусу" мыслей - по эмоциональным фонам, на которых они излучают. Будут личности "яркие и душистые", будут "вкусные", а будут - "никакие", а то и просто "вонючие".
Имущественных критериев "уважения", полагаю, не будет. Они вообще пропадут очень быстро. И с этого начнется разрушение современного общества.
И еще. Впускать в себя кусок чужой личности не трудно, а очень трудно. Поэтому я думаю, что люди будут разбегаться друг от друга очень быстро. Вряд ли, все-таки, они будут вообще способны к физическому взаимодействию, во всяком случае, на первых порах.
Отв: Представьте себе
Индивидуальные правила поведения формируются жизненным опытом на основе врождённых поведенческих схем. Эти правила постепнно видоизменяются в течении всей жизни индивида. Очевидно, что поведение не может быть полностью случайным, т.е. правила будут наличествовать всегда.
Каждым своим действием (и бездействием, ибо сие - действие также) вы оказываете то или иное влияние на ваше окружение. Полагать нечто, что не происходить не может, безнравственным - нонсенс.
Общество? Дык, оно просто имеет место быть, ибо имеет место быть более одного индивидуума. А координация собственных действий с действиями прочих выгодна каждому. Такая координация в "мире телепатов" будет много эффективнее и экономичнее чем в реальном мире, ибо многих ошибок можно будет избежать.
Т.е. разница между "миром телепатов" и реальностью с вашей точки зрения заключается лишь в интенсивности процесса разрешения противоречий? Что ж. Вероятно, как мной выше было сказано г-ну М-ффф, исходные конфликты будут соответствовать наличествующим методам их разрешения. Или - наоборот. Т.е.: либо вымрут телепаты, либо вымрут слишком острые конфликты, либо телепаты сумеют переносить такие острые конфликты.
Ну, да - нечто в роде империи Боргов. Коммунизм.
Советы и пастырь встроены в систему, это не то же самое, что "не нужны".
Качество решений зависит от интеллектуального уровня лучших, что и обществу и каждому лишь на пользу пойдёт.
Гос-во - инструмент координации, управления. Точка. Принуждение - расходная статья и необходимо тем меньше, чем информированней индивидуумы. При условии, конечно, что гос-во координирует в интересах целого, что на практике в краткосрочной перспективе значит - в интересах большинства.
Как телепат будет относиться к принуждению? Возьмём, к примеру, меня: я свои собственные мысли читаю и тем не менее зачастую мне удаётся себя принудить, делать не доставляющие мне удовольствия вещи.
Эх-х-х... "Свобода - есть осознанная необходимость."
Угу... Можете и так назвать. Важно, что к бездельникам будут хуже относиться, чем к трудягам. Вот это отношение, этот "запах-фон" и будет "доходом" и имуществом.
Ну, значит, те кто "впускать" будет лучше уметь, получат эволюционное преимущество и быстро вытеснят остальных.
Отв: Представьте себе
Не думаю, чтобы какие-то страсти-мордасти или там благодатные времена настали. Люди привыкнут, как привыкали к любым техническим новшествам. Небось слепые так же рассуждали бы о том, что станется, если бы в один миг они бы прозрели. Ну и прозревали, и не один. И что? Вначале всё шокирует, потом привыкают.
Как там у Лема в "Солярисе":
"— Ах, — сказал Снаут, — как это я сразу... Он показал рукой на Океан."
В смысле, Либрусек, да?
Отв: Представьте себе
А мне чего-то как понраааавилось... :) Потому что кто сказал, что у всех будет один уровень (талант?) телепатии? Никогда ни в чем люди не были равны - ни силой, ни способностями, ни гормональным уровнем, ни вкусами, ни количеством и качеством извилин. Так почему возможность телепатии должна быть одинаковой у всех? Кто-то может телепать получше, кто-то - вообще на уровне "опасен-безопасен". Ну вот, дополнительная способность впишется в уже предусмотренные эволюцией, наделает попервоначалу шороху, а потом будет точно так же, как и все остальное, работать на естественный отбор. Или (точно так же, как все остальное) - откажется работать в свете достижений медицины, техники и прочих бесовских изобретений. :)
Мне только не понравилось, что в юное сознание будет загружаться информация из сознания родителей. Это ж придется как родителей-то контролировать... Или контролировать рождаемость? По признакам мерцающего сознания, например? Тогда меня - в контрольно-телепатическую комиссию, если можно. :)
P.S. Erranter, извините меня, пожалуйста, за то, что я сейчас Вам протелепала. Я больше не буду. Может быть. :(
Отв: Представьте себе
erranter, перечитайте Шоу Свет былого. Там нет телепатии, но финал будет вам близок.
Отв: Представьте себе
Обидно получается - я значит учусь по мимике и жестам понимать о чем человек думает, переживает, стремлюсь понять мотивы поступков людей. А тут бац и всем это просто так дали - не справедливо:) Не понимаю зачем нужна телепатия и главное всем... Кому надо тот и без сверх естественных способностей научится понимать мысли людей.
И кстати последствием такой всеобщей телепатизации, с моей точки зрения, будет исчезновение не только войн, насилия и измен, но и Личности. Будет одна на всех такая здоровая Личность. Вобравшем кошмар и ужас.
Автору советую почитать "Утопию" Томаса Мора и Кампанелла "Город солнца", дабы посмотреть со стороны на другие идеальные миры уж очень ваши идеи похожа на эти утопии - красивый на первый взгляд мир - кошмар если в нем жить...
Страницы