Самоуверенность наций.
Опубликовано сб, 24/01/2009 - 11:20 пользователем red-fox
Forums: Mylnicoff написал:
Начнем с моего ответа на ваш вопрос : Россия, равно, как и любое другое государство (организация, социум, нация и т.д.), если оно хочет быть цивилизованным (в вашем понимании), не может равняться ни на кого. В принципе. Оно должно быть самостоятельным и уверенным в своих силах и возможностях. Причем это не "сначала стать цивилизованным и сильным, а потом получить уверенность в своих силах", а просто уверенным. Если выкинуть лишнее, то получится следующее : социум не может быть цивилизованным, и осознавать, что где-то там, обитают те, которые хоть немного, но получше. 1. Что подразумевается под словом "цивилизованный"? Это антоним "варварства". Но я сомневаюсь, что это только манеры ведения себя за столом. Или ношение галстуков. Является ли это обладанием всеми атрибутами Запада? Не верю. При желании все это можно извратить. . Цивилизованность - это не только культура. Вспомним Третий Рейх. Обадали ли они культурой? Да. Развитая мифология, основанная на мистицизме, северных сагах, эпосе и многом другом. Были ли они цивилизованными? Вряд ли. Япония - еще более развитая и даже уникальная культура. Была ли она цивилизованной во Второй Мировой? Вряд ли. Еще примеры нужны? Можно еще привести в пример викингов. Культура у них была. Развитая. Вот только цивилизованности ни на грош. . Значит, немало цивилизованности завязано и на поведении. Принятие решений адекватных ситуации. Гуманистичность по отношению ко всем и ко всему. Государство не может быть "цивилизованным" и сжигать мирных жителей любой страны или разрушать их памятники. Как минимум, без сильной необходимости. А может и вообще. Это варварство и оставляет свой след. . Такое определение "цивилизованности" вас устроит? Если да, то в дальнейшем обсуждении будет подразумеваться и использоваться именно такое опредление вместо более правильных (имо) "либеральности" или "гуманистичности". модерция = on Убит дубль-коммент oldvagrant'a и флеймогонный коммент "про евреев" snovaya.
|
|
Отв: Самоуверенность наций.
В случае полного единения мы получаем "супермозг", который способен на нечто большее, чем сколь угодно неординарный творец. Синтез получает на несколько порядков больше компонентов. И если мы предположим, что "оригинальность" является следствием конкретного опыта, то "супермозг" тоже должен быть в состоянии получить все эти оригиналности.
Однако, для четкого спора на эту тему, нам требуется фактический пример. Поэтому я бы предпочел прямую аналогию с одноклеточными и многоклеточными организмами. Ну или муравейником. Тем самым выведя за рамки творчество. Хотя некоторые действия муравейников являются более творческими, нежели те, которые высказывают индивидуальные насекомые.
В общем - либо мы изучаем известные примеры "единения" у насекомых, либо оставляем эту тему. Я не знаком с формулами, которые могу дать хоть какую-то спрогнозировать последствия единения людей. Еще остается вариант с нейрохирургией, но там начинается полный мрак, и мну отказывается даже трогать его.
Отв: Самоуверенность наций.
Я знаком с этой концепцией. Я в неё не верю. Внешнее, производимое системой (а не внутренними убеждениями) ограничение моей свободы действий возможно только угрозой наказания, насилия. Где ж тут больше безопасности?
И вообще я подозреваю, что эту концепцию свобода-противоположна-безопасности придумали жулики-государственники, специально для того, чтобы потом за эту мнимую "безопасность" выторговывать у граждан свободу. Как только гражданин отдаёт свободу защищать себя на откуп государству, мгновенно появляется и проблема "Who will watch the wathers?", и проблема защиты от произвола этого самого государства. А вот чтобы безопасность при этом появлялась - это как-то сомнительно.
Вы сами привели в пример крайнюю точку: "в случае тоталитаризма - меньше и того и другого". Значит, и в промежуточных случаях безопасность должна уменьшаться с уменьшением свободы. Что мы, собственно, если подумать, и наблюдаем во множестве случаев и в исторической, и в современной политике.
"Повелитель мух" вообще-то не совсем об этом, но можно притянуть... за мушиные уши. Свобода человека - это, в том числе, свобода от диктата инстинктов. Животное не может не подчиниться инстинкту, преодолеть его приказ, а человек - может. Это, кстати, одно из существеннейших отличий человека от животного. Таким образом, животное, что бы там ни говорили придурковатые трихаггеры, предельно несвободно, его поведение диктуется инстинктами, и диктат этот непреодолим.
В "Повелителе мух" описывается именно это: детишки поддались диктату животных (стадного, плюс ещё всякие гадости) инстинктов и тем самым утратили свободу. Обратите внимание - никто из них в глубине души ни на секунду не усомняется в том, что поступают они неправильно, мерзко. Победившее животное (ну там очень понятный образ) заставляет их так поступать, *против их воли* - какая ж тут свобода?
P.S. Я понимаю, что в моей системе взглядов идеалом выглядит одиночка на необитаемом острове. :) И что этот идеал недостижим. На это сразу скажу, что любой идеал недостижим, что никогда и никому ещё не мешало к этим идеалам стремиться.
P.P.S. (ворча в сторону) "безопастна", "безопастность"... Вы что, нарочно меня дразните?
Отв: Самоуверенность наций.
Есть случаи, когда безопасность человека растет с уменьшением свободы. Но они не очень подходящи для модели государства. Хотя некоторые, может, и хотели бы в таком жить.
Вот если российского бомжа лютой зимой отправить в тюрьму, его безопасность резко вырастает. Он спасается от холода и голода, обретает кров, его лишают алкоголя. С другой стороны, появляется иная угроза безопасности - сокамерники, охранники... Но она меньше.
Примерно так же тоталитарные модели государства заманивают страждущих в свои объятья. Люмпен-либерал - это большая редкость.
Отв: Самоуверенность наций.
1. Я не Латвии предлагал разделиться, а абстрактному государству. Латвии разделяться не на что и незачем. А вот России лучше бы давно уйти из этих маленьких кавказских республик - Чечня, Ингушетия, Дагестан, Осетия - которые живут по своим законам и ни в европейскую, ни в азиатскую модели вообще не вписываются. Они как имплантанты, куда приходится бесконечно вбухивать деньги и посылать армию.
2. Долю власть должна определять исходя из конкретной ситуации. Сейчас, ИМХО, важны несколько вещей. То, о чем мы уже говорили: внятные и соблюдаемые обеими сторонами правила игры. Скажем, мы пишем закон о выборах, который убирает ультралевые и ультраправые партии, дискриминируя их таким образом. Все прочие партии, имеющие внятные концепции развития страны, которые не угрожают ее суверенитету, имеют право на участие в выборах и совершенно равные правила игры.
Мы утверждаем определенный набор того, на что имеет право каждый россиянин вне зависимости от религии, политических пристрастий (в рамках законных партий) и т.д. и т.п. Определенным образом сокращаться этот набор может только в случаях недееспособности либо отбывания наказания. Есть набор определенных прав человека и четкий список случаев, при которых эти права могут временно ущемляться. Власть всякий раз должна давать внятную мотивировку ущемления прав, сроки действия (не излюбленное российское "до полного восстановления..."), которые могут при необходимости таким же образом продляться. Ну скажем, ограничение свободы слова и собраний в случае открытых военных действий на территории страны при нападении агрессора.
Ну, все тут не перечислить...
Отв: Самоуверенность наций.
Ну я же сказал "ненамеренно". Просто меня поразило, что абстрактному государству первым делом предлагают разделяться. А разделяться можно безгранично. Например, Латгалия и Даугавпилс вполне себе не против "свалить налево". У них даже основание историческое есть. Другой вопрос, что им это не выгодно. Несмотря на всю ориентированность на море западной Латвии и на с/х восточной.
Я извиняюсь, но по-моему проблема вовсе не в них самих. РФ надо куда-то "бесконечно вбухивать деньги и посылать армию". Они просто самые подходящие. Если бы не было этих республик, то воевали бы еще где-то. Проблема в системе. Надо как-то списывать технику и деньги. Это выгодно правительству и чиновникам. Значит это будет, даже если все эти республики куда-то убегут. Если Москву обрезать по Садовому Кольцу - то будут вбухивать деньги в войну с сепаратистами из метро.
Пардон - не власть, а народ и власть. Разговор идет о взаимном договоре.
Вот именно. Но чтобы договор был адекватным, он должен отображать ситуацию реально. На деле - у народа больше прав, чем он может реально охранять. Этим пользуется власть, отвлекая внимание в одном месте, чтобы поживиться в другом. Значит чтобы договор не нарушался, он должен быть смещен в сторону власти. Тогда у народа будет меньше прав, но защищать их будет легче. Например, власть получает право на большее вторжение в частную жизнь, взамен на улучшение безопастности законопослушных граждан (ситуация с терроризмом в США). Или - президент получает право отменять приговоры судов, тем самым граждане получают дополнительную защиту от судебных ошибок, но и президент может злоупотреблять этим правом, спасая от приговора тех, которых ему выгодно.
П.с. я уже сплю. Завтра посмотрю еще раз свежим взглядом, на то что написал.
Отв: Самоуверенность наций.
Газетно-публицистическая практика - на деле означает, что все отлично понимают, совершенно произвольное толкование слова, опять же в духе тов. Швондера. Все ругми ругают "зомбоящик", но терминологию его воспринимают, как общепринятую.
А в соответствии с оной практикой, цивилизованный, значит хвативший культурки на нашем уровне, варварский - хвативший культурки меньше нашего, а ежели кто хватил культурки поболе нашего - то он стало быть загнивающий, упаднический.
Нравится мне в этом отношении Ниро Вульф. Берет человек словарь (Вебстер), и говорит, вот, прочитай, что значит данное слово, и будь любезен именно в этом значении его использовать. ( А не как в кругах, близких к слабообразованному правительству, в нашем случае).
Отв: Самоуверенность наций.
Нет. В оппозиционных газетах цивилизованный - живущий по принципам либерализма и прочего загнивания, тоталитарный\авторитарный - это Россия, а термин "варварский" мне вообще редко попадался. Предполагаю, что читатели моей газеты воспринимают "цивилизованный" как "там, где платят гораздо больше, чем у нас, и все ездят на иномарках".
Отв: Самоуверенность наций.
И-и-иииии. Предлагаете, так его и трактовать?
Отв: Самоуверенность наций.
Чукча не читатель, чукча писатель. "Основанный на приципах разума и справедливости" меня вполне устраивает, ибо это предполагает обязанность исполнять закон всеми, кроме лиц, для которых опять же четко прописаны исключения в законах.
Отв: Самоуверенность наций.
http://yun.complife.ru/miscell/haikumnt.txt
Юрий Нестеренко
Хайку из цикла "Японский городовой"
В потоке "Тойот"
Вижу западную иномарку -
Российский "Москвич".
Отв: Самоуверенность наций.
И подобные люди рассждают о тирании режима Путина...
Отв: Самоуверенность наций.
(Представил себе red-fox'a, рассуждающего о тирании режима Путина)
Отв: Самоуверенность наций.
У вас богатое воображение. =]
+ 2 snovaya - мну злой и нехороший. Нефиг оффтоп разводить, топик предназначен для четко обозначенного обсуждения.
Отв: Самоуверенность наций.
Не только. Ещё глуповатый. Но зато многословный.
Отв: Самоуверенность наций.
Не могу сказать, что вы многословны. Особенно, когда нужно обосновывать свои слова. Хотя наверно "отвечать за базар" должны только невоспитанные люди.
+ эта ветка точно будет удалена =]
Отв: Самоуверенность наций.
:D test passed
Отв: Самоуверенность наций.
Для меня понятие "цивилизованность" в современных условиях почему-то больше ассоциируется с лицемерием (по отношению к «чужим») и ложью (для «дальних своих»). Все остальное осталось как на протяжении всей истории человечества – если власть в государстве замечает, что у чужих что-то завелось, надо пойти и отнять, чужих перебить, чтобы не отомстили, «дальним своим» кинуть немного, чтобы не ныли, остальное оставить себе. Только и всего, что варвары называли все своими именами, а по цивилизованному это будет «защита демократии, угнетенных и т. д.». Причем с развитием доступных технологий (как военных, так и управленческих) ситуация усугубляется.
Отв: Самоуверенность наций.
Если справедливо вообще, то только для социумов, пораженных комплексом неполноценности и вытекающей из него паранойей.
Отв: Самоуверенность наций.
Хмм... Я бы сказал, что я как раз и говорю о социумах "пораженных комплексом неполноценности и вытекающей из него паранойей." Хотя насчет паранойи я не совсем уверен. Проблема не только в страхе.
Отв: Самоуверенность наций.
Почему не может? Есть критерии, которые точно определяют цивилизованность страны: права человека. Понятно, что все страны в той или иной степени нарушают эти права, но это и даёт возможность оценить степень их цивилизованности. Например, право на жизнь. В какой стране на душу населения погибает больше людей, а в какой меньше? (сюда входит всё: убийства, аварии, смертность из-за плохого уровня здравоохранения).
Отв: Самоуверенность наций.
Определение цивилизованности в Вашем понимании приведите, плиз. И определение "прав человека", если собираетесь на них ссылаться.
Отв: Самоуверенность наций.
Вы привязываете значение слова "цивилизованный" к сегодняшнему моменту. А что оно значило 200 лет назад? А 1000?
Кроме того, по Вашему описанию впереди планеты всей по цивилизованности заведомо будет тихая страна, не играющая никакой роли в международных отношениях и склоняющаяся к полному застою, от которого ее удерживает только невозможность изоляции. Это, может и правда, но довольно унылая и малоинтересная.
Отв: Самоуверенность наций.
Ну вообще-то значительное число европейских стран подходит под это описание. Скандинавия, Бенилюкс, Швейцария, Австрия, Чехия. А-а-а - Эквадор тоже!!!
Отв: Самоуверенность наций.
Раньше такими критериями были: 10 заповедей, рыцарский кодекс, сословные ограничения. На каждом уровне развития, в каждой стране - свои. Что до "тихой страны", то под цивилизацией понимают культурный или материальный уровень развития. Можно разделять или ставить в зависимость эти две стороны цивилизации.
Отв: Самоуверенность наций.
Да, и мне кажется, что подобная цивилизованность нежизнеспособна. Такая пенсионерская идиллия.
С одной стороны - таки да, жизнь спокойна, цивилизованна, предсказуема. С другой стороны - молодым, амбициозным приходится ломиться туда, где что-то происходит.
Сейчас брежневское время многие вспоминают с сожалением - стабильность, обеспеченность - а я хорошо помню приступы ужаса (в конце 70-х начале 80-х) при мысли, что так все и останется на всю жизнь. Вся эта тягомотина в телевизоре и газетах просто убивала. Молодость, конечно, хотелось что-бы что-то происходило, делались какие-то большие дела, нужно было делать что-то не обыденное... А каково так жить столетиями?
Отв: Самоуверенность наций.
Угу. Молодые скандинавы валом валят в Палестину, Осетию, Афганистан и Косово. Скоро страны вообще опустеют.
Отв: Самоуверенность наций.
Ну, там реально тоже ничего не происходит, кроме движения вспять.
Отв: Самоуверенность наций.
А где происходит? Кто движется вперед - там тихо, ибо война развитию не способствует. Остальные - вспять или стоят на месте.
В Китае наверняка абсолютный покой для тех, кто черпает информацию из тамошних СМИ.
Кстати, в эпоху застоя СССР вел войну в Афганистане. И люди гибли. Просто про это запрещено было говорить. И для диссидентов, мотавших срок за запрещенную литературу, вряд ли все казалось столь тихим и спокойным.
Отв: Самоуверенность наций.
Кстати, очень хорошая передача была про ввод войск в Афганистан на днях... Бедный-бедный плачущий американский военный атташе со словами: "русские нас апэридили". Про Афган много мифов, но вот правда гораздо прозаичнее - не было бы Афгана, мы бы получили Афганистан в СССР. Не помните, когда началась 1я чеченская? Ровно через 3 года, после того как ЕБН отказал Наджибу в военной помощи, а это произошло в начале 1992 года. Это для информации.
Очень понравилась ссылка на мусорозавод и партию "Яблоко". Они (партицы) мне нравятся тем, что только требуют, а сами за почти 20 лет палец о палец не ударили. Вместо того, чтобы орать на каждом углу, занялись бы сбором денег и организацией похорон незахороненных солдат. А то как грязно и работать надо все куда то пропадают.
red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
Три вопрос Mylnicoff'y : если вы считате что "нынешнее правительство награбит побольше денег, потом свалит в Европу", то :
1. Какие предложения у вас есть по изменению ситуации?
2. Как вы относитесь к введению монархии, или любой иной разновидности околодиктаторского режима (например, конституционной монархии), при котором имеется правитель имеющий основания для постоянного присутствия в стране? И соответственно - для обеспечения будущего страны ("себе и внукам").
3. Считате ли вы, что национально-патриотическая идея (а.к.а. протофашизм или национализм) среди правящей элиты поможет созданию правительства, которое беспокоится о "своих", даже если под "своими" оно подразумевает в первую очередь русских? Но тем самым опять-таки имеющим виды на продолжительное существование страны.
Технология определяет этику (с) Ларри Нивен
Для любпытствующих, новое определение : под цивилизованностью подразумевались современные принципы морали и этики государства, отсутствие которых, сделает откровенно некомфортной жизнь значительного количества присутствующих здесь людей.
Отв: red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
1. Я не готов сейчас полно и конструктивно вам ответить. Завтра к вечеру сформулирую основные предложения.
2. К конституционной монархии отношусь положительно.
3. Национально-патриотическую идею среди правящей элиты в современных российских условиях очень тяжело реализовать практически. Проблема в том, что страна не самодостаточна. Даже СССР изоляционизм не вынес. Россия - тем более. Я тут не раз давал ссылки, что от 40 до 70% продовольствия - импортное. Это значит, что страна не то, что воевать, но даже экономическую блокаду выносить не сможет. Россия - одно из звеньев мирового рынка, отвечающее за сегмент газа, сегмент нефти, сколько-то там леса. В обмен на это и учитыая ядерное вооружение ей не препятствуют торговать оружием. Иначе, думается, эту сферу российского бизнеса постарались бы плавно прихлопнуть.
Отв: red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
3. Я бы попробовал сказать, что изоляционизм не является следствием национализсма. Однако, на практике предполагаю внешние последствия, а не внутренние. Т.е. - эмбарго на определенные товары и новые "веники".
4. У меня в голове возникла небольшая идея про объединение России, Китая и Индии в паназиатское государство (да, я империалист). Уточню - разговор идет о сотрудничестве во всех областях, а не про нынешний незаконнорожденный отпрыск ЕС. Т.е. это образование можно назвать и союзом, но фактически - это будет единое государство. К обсуждаемой теме это относится косвенно, но если есть мысли по этому поводу, то хотелось бы их услышать (можно и до завтра обождать). Мне кажется это является интересным частным случаем мультинационального государства, на основании которого можно делать выводы о "тюрьме народов".
Практическое воплощение подобного государства - добровольное объединение, вмешательство инопланетян или РФ (бугога) бескровно захватывает обе страны. РФ - поскольку самое слабое гос-во из трех. Если объединителем будет Индия или Китай (в первую очередь Китай), то неизбежны разборки и попытки ассимиляции всего и вся.
Отв: red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
По поводу отношений Китая и России я писал последний комментарий. Вот такой эпиграф был: «Союз императоров Пу и Ху - это союз кролика и удава. Он неизбежно и очень быстро приведет к полной хуизации нашего маленького Пу и нас всех вместе с ним. Мы просто не заметили, как, отчаянно пытаясь собрать хоть каких-нибудь вассалов в "нашем ближнем зарубежье", сами уже превращаемся в ближнее зарубежье Китая. Китайцы относятся к заискивающей перед ними российской клептократии и ее вождям с откровенным презрением и уже выражают это чувство публично. А как еще они могут к ним относиться, если в Китае подобных членов ЦК (и даже, кажется, одного члена Политбюро) публично расстреливают на стадионах за гораздо меньшие прегрешения». (А.А. Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН)"
Понимаете, кто бы не объединял эти три государства, китайцы нас демографией задавят, а с Индией у них отношения, как сейчас у России с Украиной. Хотя при просмотре фильмов меня не покидают ощущения, что поведение китайцев и русских в аналогичных ситуациях более похоже, чем поведение русских и европейцев. Я говорю о среднестатистическом россиянине, конечно.
Отв: red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
Для балансировки Китая, я и включил Индию. Им явно невыгодна "китаизация" России. Значит получается некоторый паритет, на котором можно играть в свою пользу.
Также - давайте представим на месте правительства РФ нечто в лучших традициях сталинизма. С ..ээ человеческими усами =)
Отв: red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
Как противовес миру златого тельца такое государство представить можно. С иной системой ценностей. Вроде бы Рерих в этом плане что-то писал. Но я не читал.
Отв: red-fox : три вопроса Mylnicoff'y
Имхо, лучше продолжить завтра. Либо я ничего не понимаю, либо вы тоже уже спите. В любом случае - Рериха на мыло!
Отв: Самоуверенность наций.
2 Ulenspiegel :
Сущность банды. Я имел в виду паразитизм социума. Мафия или банда не может существовать, если у нее нету "чужих", на которых можно и нужно жить тем или иным образом. Насилие тут только метод. Один из методов. Есть же, например, мошенничества и обманы. Предполагаю, что сущность в основном в отъеме чужого. Однако есть вариант использования внешней угрозы, которая необходима для существования социума. Например, этнос в чужой среде. Если учесть это, то неудивительно формирование банд на основе эмигрантов.
Для практического примера : попробуйте представить мафию на необитаемом осторове. Все люди острова состоят в мафии. Это нестабильное состояние. Либо мафия трансформируется в государство, либо появляется новая мафия, в составе которой только часть людей острова.
Результат конечно будет где-то посередине. Но принципиальная разница в том, что государство существует для удовлетворения интересов всех сторон. В то время как банда - для удовлетворения "своих" за счет "чужих". В государстве все могут быть своими, но банда без "чужих" существовать не может.
Уточню - я пытаюсь найти некий принцип "правильности" государства. Если на одну сторону поставить банду, а на другую "идеальное государство", то можно получить "индекс цивилизованности". Я естественно утрирую. Но принцип надеюсь понятен.
Поэтому рассмотрение конкретных преступлений мне не требуется. Акцент предложенного определения стоит на отличии организованной преступности от государства. И использовании этого отличия для формирования определения государства. Имхо цель в целом достигнута. Хотя жду комментариев.
Отв: Самоуверенность наций.
Угу. То-есть критерий правильности государства - это ширина базиса, для которого производится оптимизация условий существования ?
(только для "чистой публики", только для арийцев, "счастье для всех"). Кстати - базис может быть неоднородным, к разным стратам могут применяться разные критерии оптимизации.
Отв: Самоуверенность наций.
Мхм. Мну немного занесло. Корректирую позицию. Надо различать 2 вида "цивилизованности" :
1. Цивилизованность (культура) государства.
Например, экономика Афинской архэ была завязана на торговлю. В то время как экономика Японии периода Эдо была самодостаточной. Однако, "поведение варваров" (ксенофобия, разделение на своих и чужих, изоляционизм) проявляли как раз японцы. Нецивилизованность в этом случае - фашизм.
2. Цивилизованность (целостность - интегральность для косноязычных политиков) государства.
Здесь рассматривается не только базис, но и социальная мобильность, и многое другое. Можно обосновать как "выполнение законов" или "все равны перед законом". Правовое равенство. Это цивилизованность Империи. Предполагается распространение на всех людей, не только на "своих".
Нецивилизованность в этом случае - бандитизм (нередко выражаемый через кастовость).
Оба вида цивилизованности связаны. Можно считать это эквивалентом электромагнитного поля.
Страницы