Новая Хронология, или что плачет по Фоменко.

Forums: 

Мну решил проверить, что это за тег - "Новая Хронология". Мну проверил. Теперь я жажду крови, инквизиции и торжественного сжиганья еретиков на костре.

Для начала уточню : это только мое личное мнение.

Суть моего недовольства : ставьте соответствующие жанры. Чтобы там не писал Фоменко и Ко, но это НЕ, я повторяю НЕ официальная и общепризнанная история. И значит подходит под жанр "Публицистика", но не "История". К сожалению, куча книг стоит именно под жанром "История".

Поэтому :

Если кто согласен, или не согласен ставить жанр "Публицистика" книгам альтернативной исторической направленности, то прошу сообщить об этом здесь. Прежде чем начинать карательную экспедицию ... э.. крестовый поход... кхм. Прежде чем предпринимать какие-либо маштабные действия, мне хочется ознакомится с точкой зрения Либрусека.

red-fox написал:
Бум.

Это что - упал?
Можно, конечно, было бы написать: сделай САМ, и повторить - САМ, одну из книг Фоменко и запихуй её хоть в «Юмор».
Но тему правильно поднял - чем больше шума, тем больше качают. А на сей момент практически ничего не скачано, даже тираж не догнали. В отличие, например, от Альда, где народ с удовольствием прочитал в несколько раз больше чем было отпечатано. Ну, тоже своего рода публисистика.

red-fox написал:
Суть моего недовольства : ставьте соответствующие жанры. Чтобы там не писал Фоменко и Ко, но это НЕ, я повторяю НЕ официальная и общепризнанная история. И значит подходит под жанр "Публицистика", но не "История". К сожалению, куча книг стоит именно под жанром "История".

Отрицаю.
Не существует "официальной" или "общепризнанной" истории. Существует наука и её отсутствие. История сегодня - наукой не является. Поэтому любые попытки её таковой сделать - должны только приветствоваться.
Поэтому акад. Фоменко - это "история, хронология".

Чисто лично - чем это Фоменко хуже Карамзина? Этот уж такой фантаст, что диву даёшься, а туда же - историк....

Stager написал:
Отрицаю.
Не существует "официальной" или "общепризнанной" истории. Существует наука и её отсутствие. История сегодня - наукой не является. Поэтому любые попытки её таковой сделать - должны только приветствоваться.
Поэтому акад. Фоменко - это "история, хронология".

Не будучи поклонником школы Фоменко - поддерживаю Stager. Считаю, что все, что относится к научному поиску по теме, должно находиться в соответствующих категориях sci_*, если в книге явно не указано, что это фикшн.
В противном случае мы тут сами будем решать, что есть наука, а что - нет. Предлагаю оставить это на откуп авторам и читателям. Если автор говорит, что его труд - научный, а читатель его таковым не считает, то пусть это будет проблема читателя, а работа должна находиться в категории соответствующей научной дисциплины, буде таковая сыщется.

Это Вы еще до креационистских брошурок в разделе science не добрались.

Такая муть как Фоменко и т д. должны идти под альтернативной историей.
А что касается Карамзина, то вспомните, где изучают Карамзина, а где-Фоменко, вот и ответ, кто историк, а кто математик ( Кстати Фоменко и в математику можно поставить, как-никак "великий математик")

Фоменко - шарлатан, но поскольку такого жанра нету - можно в "Публицистику" или "Эзотерику". Кстати, по классификатору он где-то рядом с незабвенным Синюковым Бэ Пэ.

Почему я не взялся сам? Сил моих нету на эти экзерсисы современных графоманов от истории.

rr3 написал:
Фоменко - шарлатан...
(skipped)
...можно в "Публицистику" или "Эзотерику"
(skipped)
...он где-то рядом с незабвенным Синюковым Бэ Пэ.

Я согласен с оценкой, но не согласен с постановкой вопроса.
Куда поставить физиков-теоретиков с, например, теорией супер-струн ? Куда поставить квантовых физиков, которые сами еще не решили, где там ересь, а где нет ? Куда - криптозоологов ? Тоже в публицисты ? Вообще всех ученых-теоретиков куда ? А Маркса, к примеру, куда ? Это экономика или публицистика ?

Может, не будем оглядываться на канон ? Мы не в церкви и не на съезде КПСС. Наука предполагает поиск, и любые идеи имеют право на существование. Цену академическим научным концепциям мы знаем, знаем и то, что они могут быть приняты в угоду неким интересам, либо просто за неимением лучшего.
Я считаю, что в категории "наука" должны находиться в том числе и те работы, результат которых является (ныне признается) несостоятельным.

rr3 написал:

Почему я не взялся сам?

А это для того, чтобы какой-нибудь несогласный не сказал потом, что, дескать, rr3 - шарлатан, а потому давайте его в "публицистику", а то и в "юмор".

Mightymouse написал:
Я согласен с оценкой, но не согласен с постановкой вопроса.
Куда поставить физиков-теоретиков с, например, теорией супер-струн ? Куда поставить квантовых физиков, которые сами еще не решили, где там ересь, а где нет ?

Рядом с "темным веществом".
Mightymouse написал:
Куда - криптозоологов ? Тоже в публицисты ?

Что еще за спецы? С такими пока не знаком.
Mightymouse написал:
Вообще всех ученых-теоретиков куда ?

Теоретиков науки - в теорию науки. Теоретиков эзотерики - в теорию эзотерики.
Mightymouse написал:
А Маркса, к примеру, куда ? Это экономика или публицистика ?

Творчество, касающееся экономики, например, теорию прибавочной стоимости - в историю экономической мысли. Касательно "общественного переустройства" и "классовой борьбы" - в публицистику. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Mightymouse написал:
Может, не будем оглядываться на канон ? Мы не в церкви и не на съезде КПСС. Наука предполагает поиск, и любые идеи имеют право на существование. Цену академическим научным концепциям мы знаем, знаем и то, что они могут быть приняты в угоду неким интересам, либо просто за неимением лучшего.

Наука - предполагает верификацию, плюс воспроизводимость результата. То, что выдвигаемым критериям не отвечает - не наука, и наукой никогда не было, в чьих бы интересах не было принято.
Mightymouse написал:
Я считаю, что в категории "наука" должны находиться в том числе и те работы, результат которых является (ныне признается) несостоятельным.

Считайте себе, кто ж вам мешает.

Mightymouse написал:
А это для того, чтобы какой-нибудь несогласный не сказал потом, что, дескать, rr3 - шарлатан, а потому давайте его в "публицистику", а то и в "юмор".

Это к чему?

Mightymouse написал:
Я согласен с оценкой, но не согласен с постановкой вопроса.
Куда поставить физиков-теоретиков с, например, теорией супер-струн ? Куда поставить квантовых физиков, которые сами еще не решили, где там ересь, а где нет ? Куда - криптозоологов ? Тоже в публицисты ? Вообще всех ученых-теоретиков куда ? А Маркса, к примеру, куда ? Это экономика или публицистика ?

Советую почитать Еськова. Там у него очень хорошо это объясняется.

Точняк Эзотерика это то что нужно.
И фоменка не обидится, и Эзотерика тож, потому как там только такое и лежит

to rr3
Простите за нескромный вопрос, а какой у Вас род деятельности? Не на сайте, а вообще?

Карательную экспедицию поддерживаю. Вот только большая просьба ко всем - не надо пихать НЕхудожественные книги в жанр "альтернативная история".
Публицистика... Ну, можно и в публицистику, хотя вообще-то жалко ее... Может, лучше в Прочее?
А вообще-то, по хорошему, надо бы новый раздел - Лженаука. Хотя нет, во избежании бесконечных флеймов лучше назвать помягче - Нетрадиционная наука. И туда - фоменковцев, торсионщиков, криптозологов, уфологов, астрологов и т. п.
А суперструны - нет, пусть в физике остаются. Теория хотя и не общепризнанная, но и не лженаука явно, а одно из теорий, развиваемых солидными физиками в рамках традиционной науки.

red-fox написал:
Чтобы там не писал Фоменко и Ко, но это НЕ, я повторяю НЕ официальная и общепризнанная история. И значит подходит под жанр "Публицистика", но не "История".

Вынужден возразить. В том, что касается именно истории, деление на науку и лженауку есть вещь сугубо опасная. И не Фоменко был первым, вырывшим топор войны - вспомните, например норманскую теорию зарождения славянского государства. И представьте себе парочку разноименно заряженных историков, перекидывающих труды оппонентов в публицистику. Так что, увы - надо терпеть. Лично мне помогает мантра - "Ом мани падме хум" :)

Ulenspiegel написал:
И представьте себе парочку разноименно заряженных историков, перекидывающих труды оппонентов в публицистику. Так что, увы - надо терпеть.

+1
Аватар пользователя Грейт

Ulenspiegel написал:
Лично мне помогает мантра - "Ом мани падме хум" :)

Мне тоже.:)

Грейт написал:
Ulenspiegel написал:
Лично мне помогает мантра - "Ом мани падме хум" :)

Мне тоже.:)

А мне - уже нет... :( Приходится использовать более сильную: "аеппи сьвсёо ноконём"...

А помните чем закончился спор "официальной науки" и одного несогласного о том что земля круглая? На какую полку своих библиотек тогдашние "светила науки" ставили труды Коперника? Может Фоменко тоже ТУДА? :-)

Кстати говоря о Копернике, с точки зрения ратующих здесь за чистоту науки, его труды опять-же нужно отправить в публицистику, но теперь уже по другой причине - доказано ведь, что и Солнце тоже не является центром вселенной, значит, с их точки зрения, его труды опять антинаучны. Да и Ньютона туда-же - какого чёрта его физика на больших скоростях не работает? А потом и на Эйнштейна управу найдём.
В общем "всех в сад" (то есть ...в "Публицистику").

vovavg написал:
Кстати говоря о Копернике, с точки зрения ратующих здесь за чистоту науки, его труды опять-же нужно отправить в публицистику, но теперь уже по другой причине - доказано ведь, что и Солнце тоже не является центром вселенной, значит, с их точки зрения, его труды опять антинаучны. Да и Ньютона туда-же - какого чёрта его физика на больших скоростях не работает? А потом и на Эйнштейна управу найдём.

Я думаю, что все перечисленные предпочли бы что угодно, хоть "фантастику", лишь бы не в одном разделе с Фоменкой.

Цитата:
Я думаю, что все перечисленные предпочли бы что угодно, хоть "фантастику", лишь бы не в одном разделе с Фоменкой.

Вообще-то у Фоменко есть много работ по дифференциальной геометрии и тот-же Ньютон был-бы поражён насколько глубоко можно развить те его собственные идеи, которые он затронул в работах о конических сечениях. И уж точно не отказался-бы от соседства трудов.
А насчёт исторических трудов Фоменко могу сказать, что с классическими историками он просто находится на разных базах (непосредственно хронологии), и как следствие не может их опровергнуть также, как и они его. Я лично тоже не согласен с некоторыми его доводами и примерами, но считаю, что нельзя считать какие-то труды ненаучными только потому, что они противоречат каким-то общепринятым теориям, но при этом не имеют внутренних противоречий.

ew написал:
vovavg написал:
…Да и Ньютона туда-же…
Я думаю, что все перечисленные предпочли бы что угодно, … , лишь бы не в одном разделе с Фоменкой.
Зря ты так думаешь — Фоменко не первый стал интересоваться нескладушками в ортодоксальной истории. До него были и Морозов, и, упс, Ньютон. Да-да, тот самый. И его поливали грязью, мол, совсем выжил из ума старикан. Однако, Исаака мы помним до сих пор, а вот шавок тявкающих из всех подворотен…

Давайте разделим мух на котлет. Вопрос не в том, прав ли Фоменко в своих выкладках. Вопрос в том, можем ли мы на основе своей оценки таких выкладок причислять книгу к науке либо шарлатанству ("публицистике"). Имхо - нет. И даже не в компетентности вопрос, а в субъективности и предвзятости. Ну я, положим, вполне объективен, а если тот же pkn возьмется общественно-политическую литературу классифицировать ? Форменная сессия ВАСХНИЛ....

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ну я, положим, вполне объективен....

Так же думает о себе подавляющее большинство землян

Ура, хоть один попался....

jurgennt написал:
...Однако, Исаака мы помним до сих пор, а вот шавок тявкающих из всех подворотен…

Не знаю, как Вы, а мы его помним как физика. Что касается исторических трудов, то они, кажется, забыты.
Аналогично и Фоменко - по отзывам специалистов, он не Ньютон, конечно, но вполне квалифицированный математик и научный руководитель чего-то там (факультета, кафедры, не помню). Сильно подозреваю, что его исторические изыскания начались как розыгрыш, но, став экономически очень успешным проектом... почему бы и нет? Если люди покупают мазню, графоманию и т.д. под видом искусства, поччему бы не продать им наукообразную чушь под видом науки? Во всяком случае, Задорнов наверняка именно этим путоем и пошел.

ew написал:
…мы его помним как физика…
Да Мы, собственно, кроме двух-трёх законов и яблока тоже почти ничего о нем не знаем — видать и тогда не на том форуме шумели. Да, и ещё — мужик совсем неглупый был. Тоже самое можно сказать и о Фоменко.
Цитата:
…розыгрыш…
При Советской-то власти? Прикалываться?! — Неудачное предположение.
Экономически успешный проект при таких-то тиражах? Это даже не смешно.
Цитата:
…Задорнов наверняка именно этим путоем и пошел…
Ну, и молодец — неплохо получается, в отличие от Дроботенко. Вот уж с кого обхохочешься, когда он пытается умное лицо соорудить.

jurgennt написал:
Да Мы, собственно, кроме двух-трёх законов и яблока тоже почти ничего о нем не знаем — видать и тогда не на том форуме шумели. Да, и ещё — мужик совсем неглупый был.

Рекламная пауза.
Про Ньютона и современников читать в очень хорошем цикле Нила Стивенсона "Барочный цикл" - Ртуть и т.д. http://lib.rus.ec/b/93681.
Фактологическая канва совершенно точная, проверял по Хронологии мировой цивилизации (вот бы чего отцифровать, но как?).
В общем эти парни были еще большими титанами, чем кажется сейчас.

ew написал:
Сильно подозреваю

"Я ПастернакА не читал..."

На самам деле, в таком коротком тексте Вы нанесли столько пурги, что я в глубочайшем раздумье: Вы... эээ.... ну, эта... вообще образование хоть какое имеете? Ну просто в каждом предложении - перл.

Stager написал:
ew написал:
Сильно подозреваю

"Я ПастернакА не читал..." На самам деле, в таком коротком тексте Вы нанесли столько пурги, что я в глубочайшем раздумье: Вы... эээ.... ну, эта... вообще образование хоть какое имеете? Ну просто в каждом предложении - перл.

А что конкретно Вам не нравится? Почему про образование спрашиваете?

Ага, значит, я не одинок в своих подозрениях! Тоже показалось, что новая хронология- это "игры разума", насмешка холодной математической логики над гуманитариями.

1vlad написал:
А помните чем закончился спор "официальной науки" и одного несогласного о том что земля круглая? На какую полку своих библиотек тогдашние "светила науки" ставили труды Коперника? Может Фоменко тоже ТУДА? :-)

То, что Земля круглая, знали задолго до оного несогласного. Впрочем, это неважно, потому что наука, как таковая началась века с 16-го. Хотя еще Ньютон отбивался своим "гипотез не измышляю" от моды предшествующих веков создавать стройные логически непротиворечивые теории, не подкрепленные опытной проверкой.

И дело при размежевании на официальную и неофициальную науки не в том совсем, что что-то верное, а что-то нет - у нас мозгов не хватит отличить одно от другого в подавляющем большинстве случаев. Все, что обсуждается в научной среде - научных журналах, на научных конференциях и пр. - это наука. Что правильно, что нет - будет установлено (со временем). Все, что обсуждается среди публики - не наука (может кто помнит историю с холодным термоядом, когда пацаны быстренько напечатали статью об "открытии" в популярном журнале (Нейчур? забыл) и подверглись осуждению научного сообщества не за сомнительный результат, а за способ публикации и возможный обман широкой общественности). И правильность или неправильность "гипотез" в публике не может быть установлена никогда, но существовать в виде верований - может вечно.

Может ли оказаться, что какой-нибудь Синюков прав? Может. Ну так и что? Это же не основание запихивать в науку все спекуляции на околонаучные темы!

Чего-то подумалось, что демократия в этом деле - штука вредная. Потому что любителей РенТВ (у приятеля увидел по ящику пару материалов про инопланетян, бррр:) гораздо больше, чем ученых.

Аватар пользователя Mylnicoff

oldvagrant написал:
Чего-то подумалось, что демократия в этом деле - штука вредная. Потому что любителей РенТВ (у приятеля увидел по ящику пару материалов про инопланетян, бррр:) гораздо больше, чем ученых.

Ну, труды Лысенко не при демократии были написаны. И еще какая-то дама была с солидным партийным стажем, совершившая "переворот" в советской медицине в конце 40-х, может, кто помнит...

Mylnicoff написал:
Ну, труды Лысенко не при демократии были написаны.

Я не строй имел ввиду, а определение жанра голосованием :(

Ну тогда не помешает вспомнить о двух экспериментах по печати заведомой бурды в научных изданиях, нашем и западном. Так что сегодня и этот показатель не работоспособный. Если и спасет то только высокий индекс цитирования, да и то , увы, не всегда.

1vlad написал:
А помните чем закончился спор "официальной науки" и одного несогласного о том что земля круглая? На какую полку своих библиотек тогдашние "светила науки" ставили труды Коперника? Может Фоменко тоже ТУДА? :-)

А в чём проблема-то. Определять, является ли книга научной, должны всё же учёные в данной области знания, даже если они на данный момент ошибаются, а никак не пользователь неизвестной квалификации, выкладывающий книгу.
Аватар пользователя Грейт

red-fox написал:
Мну решил проверить, что это за тег - "Новая Хронология". Мну проверил. Теперь я жажду крови, инквизиции и торжественного сжиганья еретиков на костре.

История - наука догадок.:) По мне, так все эти альтернативщики - такие же историки, как и карамзинята. И Вы же не будете перемещать в раздел Публицистики книги сторонников норманской теории только потому, что с этой теорией несогласны. Такими темпами у нас начнутся разделочные войны. Один будет перемещать "Войну и мир" в Юмор, а третий затолкнет ее в Краткую прозу.

Очень долго Троя была мифом, потом ее откапали и она стала историей и Шлиман из Фоменко приавратился в того кем мы его теперь знаем...
Вопрос: Те кто кричал "Шлиман - шарлатан!" пошли пить пиво попалам со слезами или перепрыгнули за его стол к шампанскому?
Развешивать ярлыки дело крайне неблагодарное...
Надо читать, делать выводы, проверять.
А на какую полку ставить, так можно и переставить при необходимости, главно в толчок не выкидывать, а то вдруг доставать придется, а както-то неудобно будет?

А вы уверены. что Шлиман откопал именно Трою?

Leopold_the_cat написал:
А вы уверены. что Шлиман откопал именно Трою?

ну по крайней мере город той эпохи он откопал.
или вы и с этим не согласны?

При этом Шлиман использовал "неортодоксальные" методы археологии, в связи с чем угробил немало важных находок. Так что он не только ее нашел, но и повторно разрушил.

Да. Да. И Марко Поло ездил в китай, и фетский диск настоящий, и по РУМ мы делаем датировки с точностью до десятилетия. :D

Ребят, наука или лженаука, темпаче в приложении к истории совсем не корректный термин, что есть наука: факт, теория, эксперимент,выводы...
Я вообще уверен что вся палеонтология это шутка нашего господа, так и не оцененная скудоумными приматами....
Птолемей фантаст? Альтернативщик?
Многое у Фоменко кажется смешным, притянутым за уши...
Теория флогестона была общепризнанной, а вирусологов закидали бы очистками некоторое время назад...Есть факты , наблюдения и выводы..... Есть...
Так что нечего кобениться - История, в смысле наука :)!

Я вижу тут мысли такие :
1. Не наше дело выносить вердикт относительно произведений.
Звучит красиво. Спорить с этим, то же самое, что штурмовать мельницы. Наше дело - делать библиотеку. Поэтому пока трогать эту мысль не буду.

2. Это дело автора решать, какого жанра его произведение.
Давайте предположим, что автор написал какой-нибудь порнохоррор с расчлененкой. Тогда по его желанию, эту книгу мы обязаны внести в детскую литературу, и соответственно с ней обращаться.

Мне приводят весьма правильные и красивые слова. Однако лезть в философские споры мне как-то не хочется. Помню, в свое время жил философ, которые очень убедительно доказал что движение иллюзорно и его не существует. В ответ, его оппонент молча несколько раз прошелся туда-сюда. Насколько мне помниться, молчаливого оппонента после этого слегка побили.

Я этого опасаюсь таких последствий в меньшей степени, и поэтому предлагаю перейти к практике. Вот вам книга, место которой в жанре "Деловая литература - Экономика", судя по мнению атвора конечно, которое мы должны уважать. Мы же не можем решать, что тут лженаука, а что нет. =D

Чудодейственная сила для получения бесконечных богатств. + Если кто не понял, я эту книгу сейчас пиарю. Повышаю ее скачивания.

P.s. персональные ответы я пишу, и скоро отвечу. Там более заковыристые проблемы встречаются. Пока прошу ответить, как поступать вот с этим случаем. И какой вывод из него сделать.

P.p.s. уточняю - я никоим образом не призываю устраивать "войну изменений". Мне нужен четкий выход из ситуации, которые обеспечит стабильность. Инорировать проблему, которая по моему мнению существует, не хочется.

Аватар пользователя Mylnicoff

Судя по бушующему на планете кризису, между экономикой как наукой и вышеупомянутой вами книгой не такая уж огромная пропасть.

В упомянутой книге нету слов "ставка рефинансирования", "норма обязательного резервирования" и "операции на открытом рынке". Там даже инфляция и дефляция не упоминается.

Так что вышеупомянутая книга мало подходит для качественного шухера. Для того, чтобы вляпаться по полной программе, нужно поработать мозгами.

"Однако мне на память сей ответ другой приводит...."
Слушайте, может Фоменко просто пришибить по-тихому, чтобы никаких проблем с классификацией не возникало ?
Если серьезно - выходом могло бы служить создание подразделов "Неортодоксальная история", "Порнопедагогика", "Оральная риторика" и прочих. Но - мы ограничены схемой... ой, а почему, собственно, мы ей ограничены ? Вопрос Ларину, наверное - можно ли ввести более подробное деление жанров только в библиотеке, не трогая теги файлов-книг ?

Угу. Я бы не против. Однако создавать новые жанры нельзя. Уже были такие вопросы. Так что хотелось бы вносить подобное в публицистику, удовлетворяясь тем, что она определяется как "нон-фикшн".

Кроме того - Фоменко не более, чем вершина айсберга. Уже изменил первого попавшегося, прежде чем сообразил, что присутствие "Новой хронологии" в истории, является систематическим и повсеместным. От чего и решил создать эту тему.

А тут еще и креционизм оказывается есть. Наверно, в естествознание придется его вносить...

По понятным причинам мы не можем изменять названия жанров в теле fb2-файла. Но - ни при каких действиях пользователя информация из полей БД в заголовок файла не попадает, сортировка и поис файлов ижед по полю "жанр" в БД, так что на сервере вполне можно разделить sci_history на sci_hist_midage, sci_hist_modern, sf_hist_fomenko. ИМХО, разумеется.

red-fox написал:
…я эту книгу сейчас пиарю. Повышаю ее скачивания.
Что-то хреново оно отсюда пиарится. Или счетчики тормознутые, или народу абсолютно индеферентны местные тёрки — как вчера у «Империи» было 954 просмотра, так сегодня и осталось. Странно, я такое впервые встречаю — к.п.д.=0%!

Страницы

X